«Zaratustra» o «Zarathustra»?

Spazio di discussione su questioni di grafematica e ortografia

Moderatore: Cruscanti

Intervieni
Xinstalker
Interventi: 21
Iscritto in data: lun, 14 nov 2011 16:24

«Zaratustra» o «Zarathustra»?

Intervento di Xinstalker »

Modna [url=viewtopic.php?p=27443#p27443]qui[/url] ha scritto:A Carnby: ho letto la Discussione della voce...purtroppo conosco anch'io questo genere di tattica denigratoria, e la miope arroganza di chi si pavoneggia dietro a ricerche google e supposte modernità dell'uso di termini inglesi in luogo di quelli italiani; a volte va male (vedi […]), dove, inesperto, commisi in effetti vari errori), altre volte pare andare meglio (vedi […]).
Nel tuo caso, però, Xinstalker ha commesso una mancanza grave: su Wikipedia non sono ammessi attacchi personali! Dai una occhiata alla pagina […] Niente Attacchi Personali (NAP)], e contatta un amministratore (es. […] o […]) per ammonire Xinstalker dal continuare questa denigrazione gratuita. Magari il titolo non cambierà, ma almeno imparerà ad abbassare la cresta e a rispettare le regole del confronto civile.

Mi scuso con gli utenti di cruscate per questo uso wikipediano del filone: purtroppo tali conversazioni, su Wikipedia, possono essere bollate come cospiratorie da amministratori "compiacenti", dunque ho approfittato momentaneamente di questo spazio.
Ho eliminato i link perché essendo questo il mio primo intervento, questi non mi sono consentiti.

Sono lo Xinstalker da te giustamente rimproverato, colgo quindi subito l'occasione per scusarmi con Carnby per i toni ruvidi e inopportuni esibiti in quella circostanza.

Mettendo da parte l'ambito di Wikipedia che, come giustamente richiami tu, è inopportuno considerare fuori da quel contesto, mi domando cosa ci "azzecchi" il "forestierismo" con Zarathustra. Partendo dai 'contenuti' di quella discussione (ed eliminando i miei inopportuni toni) cosa osservate come forestierismo? Tra la traslitterazione in caratteri latini di Kṛṣṇa e l'adattamento in lingua inglese in Krishna 'cos'è' forestierismo? La scelta di traslitterare da alfabeti non latini rispetto alla scelta dell'adattamento in lingua è forestierismo? Per favore leggete tutta la discussione e uscendo dall'ambito di Wikipedia, se ritenete rispondetemi. Affrontiamo, sempre se credete, con calma l'argomento. Non potrò frequentare molto questo ng, ma sono interessato alle sue risposte. Grazie
Avatara utente
Modna
Interventi: 207
Iscritto in data: lun, 22 ago 2011 20:09
Località: Modena

Intervento di Modna »

Salve Xinstalker, innanzitutto benvenuto in Cruscate.
Anticipando l'intervento dei moderatori, le segnalo che nei filoni del forum è richiesto di darsi del lei (qui altre indicazioni); liberi invece gli mp= i messaggi privati.

La mia critica, che lei cita, riguardava i suoi commenti nella discussione, ovvero i toni della stessa: hanno risvegliato in me i ricordi di confronti impari con amministratori che, avvalendosi di un potere (ritengo) di fatto poco controllato, hanno approfittato della loro posizione per rispondere in modo davvero poco edificante nelle discussioni wiki; per questo ho citato la pagina NAP.

Per quanto riguarda il contenuto, ossia traslitterazioni e gli adattamenti in diverse lingue di nomi in alfabeti non latini, non ho mai partecipato su Wikipedia, né conosco le convenzioni al riguardo (non mi sono mai occupato dell'argomento). Personalmente sarei felice se lei e Carnby voleste discuterne anche in Cruscate, nei filoni dedicati: seguirei la discussione con interesse.

Dal secondo messaggio non dovrebbero esserci problemi per i collegamenti.

A marco curreli: ho dimenticato un particolare fondamentale.
L'espressione profilazione criminale non è una mia elaborazione personale, ma di un termine tecnico-specialistico: qui trova un collegamento al Programma di ricerca "Dalla scena del crimine, alla costruzione di un modello per l'analisi e interpretazione dei dati, al profilo logico-investigativo dell'autore di reato.", dell'Università Carlo Cattaneo_LIUC. Si tratta di un programma classificato come PRIN (Programma di Rilevante Interesse Nazionale) dal Ministero dell'Università e della Ricerca.
Avatara utente
Marco1971
Moderatore
Interventi: 10408
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 12:37

Intervento di Marco1971 »

Modna ha scritto:Dal secondo messaggio non dovrebbero esserci problemi per i collegamenti.
Se non erro, i collegamenti si possono inserire al decimo intervento. Infarinato mi correggerà se sbaglio. :)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Xinstalker
Interventi: 21
Iscritto in data: lun, 14 nov 2011 16:24

Intervento di Xinstalker »

Modna ha scritto:Salve Xinstalker, innanzitutto benvenuto in Cruscate.
Anticipando l'intervento dei moderatori, le segnalo che nei filoni del forum è richiesto di darsi del lei (qui altre indicazioni); liberi invece gli mp= i messaggi privati.

La mia critica, che lei cita, riguardava i suoi commenti nella discussione, ovvero i toni della stessa: hanno risvegliato in me i ricordi di confronti impari con amministratori che, avvalendosi di un potere (ritengo) di fatto poco controllato, hanno approfittato della loro posizione per rispondere in modo davvero poco edificante nelle discussioni wiki; per questo ho citato la pagina NAP.

Per quanto riguarda il contenuto, ossia traslitterazioni e gli adattamenti in diverse lingue di nomi in alfabeti non latini, non ho mai partecipato su Wikipedia, né conosco le convenzioni al riguardo (non mi sono mai occupato dell'argomento). Personalmente sarei felice se lei e Carnby voleste discuterne anche in Cruscate, nei filoni dedicati: seguirei la discussione con interesse.

Dal secondo messaggio non dovrebbero esserci problemi per i collegamenti.
Chiedo venia per il "tu", vengo da WP dove invece il "tu" risulta essere un'usanza consolidata. Da quel che capisco quindi la sua critica al mio intervento in quella sede riguarda esclusivamente i toni inopportuni da me utilizzati e non invece contenuti che ella forse condivide o che comunque non contesta a differenza dell'altro utente qui intervenuto che mi ha citato.

Chiarito questo, saluto tutti augurandovi buon lavoro.
Avatara utente
Marco1971
Moderatore
Interventi: 10408
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 12:37

Intervento di Marco1971 »

Ho letto la discussione su Wikipedia. Credo che il problema di fondo risieda nell’interpretazione del termine traslitterazione. Ecco la definizione del Treccani (sott. mia):

traslitterazióne (meno com. translitterazióne) s. f. [dall’ingl. transliteration, comp. del lat. trans- «trans-» e littĕra «lettera» (dell’alfabeto)]. – Trascrizione di un testo secondo un sistema alfabetico diverso dall’originale: t. di un testo cirillico (o greco, ebraico, arabo, ecc.) secondo un alfabeto di tipo latino. Per la traslitterazione dell’alfabeto greco, usato nei caratteri originali in questo Vocabolario, e degli altri alfabeti, si vedano le tabelle relative al nome delle lingue.

Ora, il sistema alfabetico italiano non ha né kh (quest’ultima solo come diacritico in alcune forme flesse del verbo avere e in onomatopee). Risulta quindi difficile, secondo questo principio, giustificare la traslitterazione in italiano anche di nomi propri stranieri comprendenti tali lettere, nomi che dovrebbero, in forza della logica del sistema, essere adattati alla pronuncia della lingua d’arrivo.

Tutti questi sfoggi di lettere non genuinamente italiane (e inutili ai fini della pronuncia) – anche nelle enciclopedie, ché ormai siamo nell’èra del fai-come-vuoi – rispecchiano a mio avviso la medesima tendenza massiccia di oggi a infarcire i propri discorsi di parole anglosassoni di cui nessuno sa in modo preciso il significato. Contenitori da riempire ad libitum. Approssimazione del pensiero, che non riesce piú a designare le cose.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Xinstalker
Interventi: 21
Iscritto in data: lun, 14 nov 2011 16:24

Intervento di Xinstalker »

Sono davvero stupito della risposta. O meglio nemmeno più tanto... Brahmano è tale nei dizionari praticamente da sempre. E fin dall'inizio degli studi di orientalistica è utilizzato con l'h cfr qui.

Le regole di traslitterazione dal sanscrito sono datate 1912 determinate in un congresso internazionale tenutosi ad Atene con la partecipazione dei migliori orientalisti italiani che tennero banco. Gli inglesi continuarono tuttavia ad utilizzare i loro adattementi per decenn,i solo recentemente hanno iniziato ad adottare il sistema internazionale voluto con forza dagli orientalisti italiani.

Credo infine che lei confonda la traslitterazione con la trascrizione. La deifinizione della Treccani è davvero superficiale, le riservo quindi quella ben più corretta del Devoto-Oli:
"Trascrizione di un testo secondo un sistema alfabetico diverso dall'originale non realizzata secondo un criterio di interpretazione fonetica, bensì tendente a riprodurre lettere con lettere, in modo da permettere poi la ricostruzione del testo originale anche sulla base della conoscenza del solo alfabeto del testo traslitterato".
Ovviamente qui, come nella Treccani, per trascrizione si intende la copia accurata di uno scritto non nel significato tecnico-linguistico, in questo caso con essa si intende:
"In linguistica, ogni rappresentazione dei suoni di una data lingua con i segni di un alfabeto che non le è proprio."
E qui ancora non si intende la trascrizione fonetica.

Peraltro gli orientalisti italiani dell'Ottocento già si preoccupavano di tutto ciò.

Una battaglia contro il forestierismo fatta con superficialità rischia di gettare il bambino con l'acqua sporca.... e rischia di generare davvero molte perplessità nei confronti di chi la conduce.
PersOnLine
Interventi: 1303
Iscritto in data: sab, 06 set 2008 15:30

Intervento di PersOnLine »

Nessuno vuole mettere in dubbio la legittimità della traslitterazione Zarathustra, ma ci si interroga - e mi pare legittimo - se Zaratustra non sia la sua legittima italianizzazione. Quindi Zarathustra sarebbe la traslitterazione in italiano e Zaratustra una legittima parola italiana (effettivamente utilizzata), invece in questa pagina la prima è presente, assieme a molte altre varianti, mentre la seconda è completamente assente, quasi fosse un errore ortografico.
Xinstalker
Interventi: 21
Iscritto in data: lun, 14 nov 2011 16:24

Intervento di Xinstalker »

PersOnLine ha scritto:Nessuno vuole mettere in dubbio la legittimità della traslitterazione Zarathustra, ma ci si interroga - e mi pare legittimo - se Zaratustra non sia la sua legittima italianizzazione. Quindi Zarathustra sarebbe la traslitterazione in italiano e Zaratustra una legittima parola italiana (effettivamente utilizzata), invece in questa pagina la prima è presente, assieme a molte altre varianti, mentre la seconda è completamente assente, quasi fosse un errore ortografico.
No, mi spiace, non è andata così eppoi non credo sia opportuno parlare di WP fuori dal suo contesto. La persona che di fatto ha aperto questo 3D non sono io ma altra persona che offriva come lemma Zoroastro (che c'è) e non Zaratustra. Zaratustra è certamente utilizzato, non è una traslitterazione, né una trascrizione ma solo un adattamento in lingua assolutamente meno diffuso di Zarathustra. Tornando su quello che è opportuno trattare in quella sede, non ricordo che nessuno abbia mai cancellato l'opzione Zaratustra quindi nessuno lo ha mai considerato un errore ortografico.

Detto questo, e vorrei che il prosieguo fosse in quella sede, io non amo gli adattamenti in lingua di termini provenienti da alfabeti di lingue 'morte': sanscrito, vedico, avestico o cinese medio che sia, gli adattamenti in questi casi portano solo pasticci. Confesso anche che detesto la confusione che porta la lotta ai forestierismi nei confronti delle traslitterazioni: le traslitterazioni non sono in alcun modo dei forestierismi!
Avatara utente
Infarinato
Amministratore
Interventi: 4069
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 10:40
Info contatto:

Intervento di Infarinato »

PersOnLine ha scritto:Nessuno vuole mettere in dubbio la legittimità della traslitterazione Zarathustra, ma ci si interroga - e mi pare legittimo - se Zaratustra non sia la sua legittima italianizzazione. Quindi Zarathustra sarebbe la traslitterazione in italiano e Zaratustra una legittima parola italiana…
Non solo (*): il DOP rimanda, appunto, da Zarathustra a Zaratustra, e il DiPI (e il Canepari non è di certo un purista!) riporta solo Zaratustra (…e tutti gl’italofoni [quando parlano italiano] pronunciano senz’altro /*dzara'tustra/, non certo /zara'θuʃtra/!).

Ma forse la chiarificazione piú illuminante ci viene [implicitamente] dalla voce Budda del DOP stesso, che cosí recita: «Budda [bùdda] (sanscr. Buddha [bùddha])», e cioè: Budda è il nome italian[izzat]o, Buddha è il nome [originale] sanscrito [traslitterato], che —a regola— si pronuncia in modo [lievemente] diverso… come a dire: Parigi e Paris, o forse meglio: Anassagora e Anaxagóras (**).

Certo, oggigiorno i nomi propri non si traducono [piú], ergo «dovremmo» usare gli originali [eventualmente trascritti o traslitterati] anziché i nomi italianizzati… ma questo (1) vale di meno per le lingue classiche che per quelle moderne (anche se vale di piú per il sanscrito/vedico/avestico che per il greco), e soprattutto (2) non vale per quei nomi che ormai da tantissimo tempo hanno una versione italianizzata: per la stessa ragione non tradurremo [forse piú] Rouen in Roano, ma continueremo a dire [in italiano] Parigi invece di Paris (…a meno di non voler far ridere i polli, s’intende! :D).

Quindi, al di fuori della letteratura specialistica, in cui è forse opportuno (e qui concordo —credo— con Xinstalker) mantenere un’uniformità di trascrizione/traslitterazione, appare invece raccomandabile ricorrere alle traduzioni/grafie italiane [per tutti quei nomi che ne hanno una ben radicata nella nostra lingua]. D’altra parte, in contesti «normali», se non degli xenismi [che stricto sensu sono], essi appaiono però senz’altro come degli «xenografismi», improntati a uno scientismo fuori luogo e, forse sí, in alcuni casi (anche se non credo in quello di Xinstalker) a una buona dose d’esterofilia… :roll:

_______________________
(*) Prendo atto di quanto appena detto da Xinstalker, per cui si consideri questa come una mera «nota a margine» s’una questione che ho sempre ritenuto interessante.
(**) A tal riguardo sarà forse interessante notare che [opportunamente] il DOP, per una parola meno comune [e piú difficilmente rappresentabile con grafemi italiani] quale Kṛṣṇa, rimanda invece dalla grafia anglicizzante alla corretta traslitterazione. ;)
Avatara utente
Carnby
Interventi: 3837
Iscritto in data: ven, 25 nov 2005 18:53
Località: Empolese-Valdelsa

Intervento di Carnby »

Comunque non c'è solo il DOP, in effetti. Il Manuale di storia delle religioni di G. Filoramo et al. (Bari, Laterza, 1998) scrive a p. 162 a proposito dello zoroastrismo:
Giovanni Filoramo ha scritto:[...] Zarathuštra o Zoroastro (da Zoroastres, la forma grecizzata più comune dell'avestico Zarathushtra).
Mi pare di poter notare subito alcune cose:
  • se in italiano si può dire Zoroastro, Zaratustra o Zarathushtra, per la religione si parla sempre di zoroastrismo;
  • la traslitterazione accademica ufficiale dell'avestico prevede š e θ e non sh e th per due fonemi separati della lingua stessa secondo il principio (non sempre pratico) «un fonema un grafema»; per quanto riguarda th/θ c'è chi usa la forma aperta della lettera greca (che ha un codice Unicode differente) probabilmente per differenziarla ulteriormente, ma la forma chiusa è utilizzata anche dal prestigioso The World Writing Systems di Peter T. Daniels e William Wright, per cui si può accettare tranquillamente.
In conclusione, a mio avviso, i termini più consigliabili nell'uso italiano sono Zoroastro e zoroastrismo, mentre per la traslitterazione dell'avestico si usi Zaraθuštra o Zarathuštra.
Xinstalker
Interventi: 21
Iscritto in data: lun, 14 nov 2011 16:24

Intervento di Xinstalker »

Infarinato ha scritto:Quindi, al di fuori della letteratura specialistica, in cui è forse opportuno (e qui concordo —credo— con Xinstalker) mantenere un’uniformità di trascrizione/traslitterazione, appare invece raccomandabile ricorrere alle traduzioni/grafie italiane [per tutti quei nomi che ne hanno una ben radicata nella nostra lingua]. D’altra parte, in contesti «normali», se non degli xenismi [che stricto sensu sono], essi appaiono però senz’altro come degli «xenografismi», improntati a uno scientismo fuori luogo e, forse sí, in alcuni casi (anche se non credo in quello di Xinstalker) a una buona dose d’esterofilia… :roll:
Grazie per l'intervento interessante, colto e intelligente e che sicuramente ci fa fare un passo in avanti nella discussione. Passo quindi a mettere ulteriore carne sul fuoco.

Abbiamo chiarito che la traslitterazione non è forestierismo, è una tecnica concordata tra studiosi per restituire, per quanto attiene ad esempio la letteratura vedica, in modo compiuto e corretto un determinato testo, spesso di difficile traduzione nelle lingue moderne.

Bene detto ciò occorre aggiungere ancora qualcosa: l'uniformità dell'opera e, nel caso di progetti in cui le regole editoriali impongono l'utilizzo della forma più diffusa nella letteratura critica presa in esame, qual'è questa forma?

L'uniformità richiede che se un testo esige la traslitterazione per le forme meno comuni (vi sono nomi e termini conosciuti esclusivamente nelle rese traslitterate) e queste sono nel testo anche numerose, è opportuno utilizzare la traslitterazione in tutti i casi presentati.

Nel caso della regola editoriale, se le fonti attendibili esaminate utilizzano "tutte" o prevalentemente la forma traslitterata, ad es. Buddha, Buddha si inserisce.

Siccome la traslitterazione è tema tecnico ed editoriale e non è in alcun modo forestierismo, non mi sembra il caso di strapparsi le vesti se essa compare.
Xinstalker
Interventi: 21
Iscritto in data: lun, 14 nov 2011 16:24

Intervento di Xinstalker »

Carnby ha scritto:In conclusione, a mio avviso, i termini più consigliabili nell'uso italiano sono Zoroastro e zoroastrismo, mentre per la traslitterazione dell'avestico si usi Zaraθuštra o Zarathuštra.
No.. la religione viene resa anche, e forse meglio, come Mazdaismo (o Mazdeismo).
"Tra l'altro, i pregiudizi, i fraintendimenti e le incomprensioni che gravitano sull'opera e sulla figura di Zarathuštra e sullo Zoroastrismo, come ancora con pervicace imprecisione è chiamato il Mazdaismo. Non si tratta, si badi, di formalità linguistiche: la religione ''mazdea'' insegna ad adorare un solo dio, chiamato ''Ahura Mazdā'' e non Zarathuštra che ne è il Profeta, e come tale oggetto solo di venerazione." (Arnaldo Alberti. ''Avestā''. Introduzione, pag.13. Torino, UTET, 2004)

Zoroastrismo lo si può utilizzare non per la sua precisione ma per la sua diffusione nelle fonti critiche.

Stessa cosa per Zarathustra al posto del più corretto Zarathuštra. Le forme Zoroastre, Zoroastro e Zaratustra compaiono ben poco nelle fonti critiche recenti.

Zoroastro è tramontato perché viene da una errata resa da parte dei greci che confusero il profeta iranico con un astrologo babilonese.

Zarathustra risulta essere una parziale traslitterazione, tuttavia è ancora diffusa come forma.
Avatara utente
Modna
Interventi: 207
Iscritto in data: lun, 22 ago 2011 20:09
Località: Modena

Intervento di Modna »

A Xinstalker, a Carnby e agli altri partecipanti:
Vedo che la discussione si è già approfondita a livelli troppo specialistici per me, che non sono abbastanza pratico del ramo. Specifico solo che riguardo ai contenuti non c'è né accordo né disaccordo, perché le mie competenze non mi consentono un giudizio tecnico (il mio ramo è l'economia, specie quella micro-macroeconomica, industriale e l'analisi costi-benefici). Mi ero concentrato sulla forma, della quale abbiamo già parlato.

Ciò detto, continuo a seguire il filone con molto interesse; buona discussione a tutti.
Intervieni

Chi c’è in linea

Utenti presenti in questa sezione: Nessuno e 0 ospiti