«Hinduismo» e altre considerazioni grafiche

[Carnby]

In questa nota – se correttamente riportata – alcuni storici delle religioni (in particolare Mario Piantelli) muovono una forte critica al sistema grafico italiano. Occorre ricordare che l'h non è tollerata all'inizio di parola in italiano corrente (fanno eccezione alcune voci del verbo avere, per le quali era stata proposta un'altra soluzione ò, ài, ànno, poco usata nell'italiano contemporaneo), dato che, analogamente alla maggior parte delle lingue romanze (come francese e spagnolo, che la mantengono solo graficamente), non esiste il fonema /h/. Inoltre parole come indù e zulù non sono «idiotismi» né tantomeno «ridicolaggini», bensì corrispondono a una regola ben precisa del secondo sistema fonologico dell'italiano – che, beninteso, dovrebbe essere sempre in vigore – per la quale la /u/ finale non accentata non esiste in italiano: pertanto o la si accenta o la si trasforma in o (se il gioco del sudoku fosse stato importato un secolo fa sarebbe diventato naturalmente sudocù o sudoco). Ovviamente induismo non è affatto «erroneo», è semplicemente la forma adattata al sistema grafico e fonologico italiano; che poi indu in sanscrito significhi «luna» è una mera coincidenza che non c'entra una mazza con la legittimità della parola in questione. Discutibilissima e insopportabilmente ironica è l'affermazione che tutti leggerebbero Himālaya con l'/h/ iniziale: si tratta di una forma che il fonetista Canepari definisce giustamente «intenzionale», da persone «che sanno» e che non fa assolutamente parte del sistema fonologico naturale dell'italiano, altro che relitto da «decrepiti avanzi del “purismo” degli Stenterelli...»! Peraltro la pronuncia italiana più diffusa è /ima'laja/ con l'accento «sbagliato», non certamente /hi'malaja/ (considerata «tradizionale» da Canepari; il DOP invece consiglia per l'italiano /i'malaja/ senza /h/ iniziale, riportando però la pronuncia hindi [hi'ma:laja]). Peraltro, fino a poco tempo fa, si scriveva perlopiù Imalaia o – stranamente, come sull'Atlante generale metodico, De Agostini, 1985 – Himalaia: in questo caso il DOP, nonostante si tratti di una forma italianizzata, suggerisce l'accento sulla a, pur accettando anche la pronuncia più comune.

[Xinstalker]

Alcune perplessità:
1. l'h non sarebbe tollerata all'inizio di parola in italiano.
2. Il Dop sembrerebbe qui essere la "bibbia" di ciò che è la lingua italiana.
3. Qui sul Dop http://www.dizionario.rai.it/poplemma.a ... 60&r=10305 leggo it.: Himalaya.

Quale dei punti sopraesposti fa acqua? Poi parliamo di hindūismo.

Per inciso per "idiotismo" non si intende il significato medico...

Idiotismo: "Espressione o costrutto linguistico particolare, caratteristico di un idioma, non inserito in un paradigma o in uno schema di derivazione".

dimenticavo...

per la quale la /u/ finale non accentata non esiste in italiano

dal che se ne deduce che
* "guru" non è parola italiana
* "hutu" non è parola italiana
* "pudu" non è parola italiana
* "tofu" non è parola italiana
* "urdu" non è parola italiana
* "haiku" non è parola italiana
* "Kombu" non è parola italiana
* "Saccu" non è parola italiana
* "Quipu" non è parola italiana
* "Sadhu" non è parola italiana

Vogliatemi bene perché mi fermo


Se ne deduce che, come per Himalaya, la nostra lingua ha subito delle evoluzioni modificando imalaiano in himalayano. Così può tranquillamente modificare zulù in zulu, e indù in hindu. Ormai, come dimostrato sopra, la regola "per la quale la /u/ finale non accentata non esiste in italiano" è ormai archiviata da tutti i lessicografi.

[Infarinato]

Alcune perplessità:
1. l'h non sarebbe tollerata all'inizio di parola in italiano.
2. Il Dop sembrerebbe qui essere la "bibbia" di ciò che è la lingua italiana.
3. Qui sul Dop http://www.dizionario.rai.it/poplemma.a ... 60&r=10305 leggo it.: Himalaya.

Quale dei punti sopraesposti fa acqua?

Nessuno: in parte —lo abbiamo già detto— si tratta di una questione «diamesica». Nello specifico:

1. Lo ha già detto Carnby: a parte quelle poche voci del verbo avere, siamo di fronte a xenismi (= forestierismi non adattati, o parzialmente adattati).
2. Beh, un po’ la bibbia dell’ortografia e dell’ortoepia italiane, il DOP è: ha visto l’elenco dei curatori e dei collaboratori?
3. Vd. 1.

Per inciso per "idiotismo" non si intende il significato medico...

Le assicuro che Carnby conosce benissimo l’accezione linguistica del termine. Ma, in italiano, è hindūismo a essere semmai un idiotismo, non certo il regolarissimo induismo.

Se ne deduce che, come per Himalaya, la nostra lingua ha subito delle evoluzioni modificando imalaiano in himalayano.

Non la nostra lingua, solo la nostra ortografia, e solo eccezionalmente.

Così può tranquillamente modificare zulù in zulu, e indù in hindu.

Non si può «tranquillamente modificare»: si può scrivere. La modifica [vera, strutturale] verrà semmai dall’uso…

Ormai, come dimostrato sopra, la regola "per la quale la /u/ finale non accentata non esiste in italiano" è ormai archiviata da tutti i lessicografi.

Graficamente, forse. Sul piano strutturale mi sono già profusamente espresso, e non mi ripeto.

[Xinstalker]

Ottimo come al solito.
Dunque Himalaya sarebbe uno xenismo ovvero un forestierismo non adattato. Imalaia sarebbe invece il termine italiano. Fatto è che himalayano è nei dizionari di lingua come aggettivo italiano, in un lemma principale. Quindi i dizionari hanno 'disadattato' dall'italiano il termine introducendo lo xenismo.

Dal che se ne deduce che i lessicografi non producono dizionari di lingua italiana ma elenchi dei termini utilizzati dagli italiani adattando e disadattando secondo l'uso.

Oppure se ne deduce che l'italiano è in quei dizionari stabiliti dai lessicografi e che l'italiano lo fa solo l'uso e non le regole suggerite qui.

Quale dei due?

[Carnby]

Dal che se ne deduce che i lessicografi non producono dizionari di lingua italiana ma elenchi dei termini utilizzati dagli italiani adattando e disadattando secondo l'uso.

Infatti è così. Molti dizionarî possono essere considerati ormai di lingua pseudo-italiana e avrebbero fatto inorridire un qualsiasi lessicografo di antica scuola, quando gli studiosi erano più rigorosi e i dizionarî stessi normativi. Il confronto tra un dizionario recente italiano e uno recente spagnolo, tanto per dirne una, è sconcertante.

[Xinstalker]

La 'cosa' si complica... se mettete in discussione tutti insieme il valore di un Devoto-Oli, di un Treccani o di uno Zingarelli 2012 (e i numerosi lessicografi che vi hanno collaborato) senza offesa ma rischiate di divenire una 'setta'. Non avete sufficiente letteratura per farvi valere. Non credo che il DOP sia sufficiente.

Non sono un lessicografo, mi diletto in quella disciplina che una volta si indicava con il termine di orientalismo, ma credo di sapere quando una posizione possiede o meno sufficiente letteratura a sostegno.

un qualsiasi lessicografo di antica scuola

Quanto antica? Sa qual era [qual'era] la lingua ufficiale di mezza Italia nel primo Ottocento e che lingue parlava la popolazione?

[Carnby]

La 'cosa' si complica... se mettete in discussione tutti insieme il valore di un Devoto-Oli, di un Treccani o di uno Zingarelli 2012 (e i numerosi lessicografi che vi hanno collaborato) senza offesa ma rischiate di divenire una 'setta'. Non avete sufficiente letteratura per farvi valere. Non credo che il DOP sia sufficiente.

La prima edizione del Devoto–Oli è del 1967, quella dello Zingarelli del 1922. È chiaro che esse non hanno più niente in comune con le edizioni aggiornate oggi in commercio.

Quanto antica? Sa qual'era la lingua ufficiale di mezza Italia nel primo Ottocento e che lingue parlava la popolazione?

Per prima cosa si scrive qual era. In secondo luogo, sappiamo tutti che la maggior parte della popolazione, non solo nell'Ottocento, ma anche all'inizio del secondo dopoguerra del Novecento (quindi intorno al 1950) non era italofona, se con italofonia s'intende parlare un discreto italiano di base toscana, quello usato da tutti i grandi scrittori per intenderci. Ma stiamo andando fuori tema: stiamo discutendo non tanto della competenza linguistica degli abitanti del Regno d'Italia o della Repubblica Italiana, quanto dell'attività dei lessicografi e della loro attitudine a separar la farina dalla crusca.

[Xinstalker]

La ringrazio per la correzione sempre molto utile. Ancora mi sfuggono queste cose e per me l'italiano resta una lingua piuttosto difficile...

No, non credo stiamo andando fuori tema, lei ha citato un preciso criterio quello dell'antichità e occorre approfondirlo. Poi chiedevo, per prima cosa, quale fosse la lingua ufficiale in metà Italia agli inizi dell'Ottocento, diciamo ai tempi dei genitori dei nostri bisnonni.

Beh in effetti la domanda è piuttosto retorica: è il latino. Questo per suggerire che l'italiano non è "antico" come lei suggerisce. Intendo non è antico come utilizzo normato nel territorio italiano.

Ma siamo poi così sicuri che l'italiano adottato ufficialmente nel Regno delle Due Sicilie è lo stesso che utilizziamo oggi e di cui lei è un propugnatore. Non credo. Va da sé che la norma a cui lei fa appello non è così antica e non possiede nemmeno un futuro se non è supportata dagli strumenti, i dizionari correnti, ritenuti affidabili dalla quasi totalità della popolazione. La sua norma, per quanto articolata risulta quindi essere una norma arbitraria ovvero soggettiva.

[Carnby]

No, non credo stiamo andando fuori tema, lei ha citato un preciso criterio quello dell'antichità e occorre approfondirlo.

Non tanto in là col tempo; diciamo prima degli anni Ottanta del XX secolo.

Poi chiedevo, per prima cosa, quale fosse la lingua ufficiale in metà Italia agli inizi dell'Ottocento, diciamo ai tempi dei genitori dei nostri bisnonni.

L'Italia esiste dal 1861, pertanto non c'era «una lingua ufficiale in Italia» prima di quella data. Gli Stati preunitari tuttavia avevano come lingua ufficiale (de iure o de facto) l'italiano, da solo o in abbinamento ad altre lingue (nelle cancellerie del regno di Sardegna, per esempio si usavano italiano e francese, anche se la maggior parte della popolazione non parlava né l'uno né l'altro).

Beh in effetti la domanda è piuttosto retorica: è il latino.

Stato Pontificio e documenti solenni a parte, nessuno Stato preunitario usava il latino come lingua di lavoro.

[Xinstalker]

Beh con Italia intendevo non l'entità statale ma il territorio... che esisteva già con quel nome. In effetti gli "italoi" erano un gruppo etnico originario della Calabria e dal periodo augusteo il termine Italia (ma anche Itali, perdonate l'assenza di diacritici) indica quel territorio a sud delle Alpi... Bene nell'entità statale che ricopriva metà del territorio geografico la lingua ufficiale era il latino, questo nel Regno di Napoli che precede il Regno delle Due Sicilie che invece accompagnerà al latino anche l'italiano. Dopo queste precisazioni veniamo alla sua indicazione

Non tanto in là col tempo; diciamo prima degli anni Ottanta del XX secolo…

da dove deriva l'oggettività di questa sua scelta?

[Carnby]

da dove deriva l'oggettività di questa sua scelta?

Dal fatto che sui lessici pubblicati prima di quella data si registravano ben poche parole non conformi alla fonotassi e a alla grafia normale italiana; gli studi lessicografici erano inoltre generalmente più accurati anche se va detto che tendevano a registrare l'utilizzo letterario dei termini in misura maggiore di quello effettivo della popolazione italofona.

[Xinstalker]

"Conformità" e "normalità" sono altri criteri, insieme a quello dell' "antichità", che lei dovrebbe meglio precisare, a mio avviso s'intende, altrimenti apparirebbero per quello che non sono: assoluti. E lei sa che non è così.

Veniamo ora a Hinduismo, ha letto la nota di Piantelli e sa anche che ormai tutti gli indologi hanno adottato questa grafia. Persino la prestigiosa Enciclopedia filosofica del gruppo di Gallarate. Hanno adattato una grafia per delle necessità che sono state ben spiegate, ritiene queste non prevalenti rispetto alle scelte arbitriarie, ancorché legittime, dei lessicografi pre-anni '80? dico questo perché sono assolutamente certo che i dizionari di lingua italiana entro dieci/quindici anni adotteranno quella grafia. Già lo Zingarelli utilizza come lemma principale "buddhismo" al posto di "buddismo" ancora così 'lemmato' dal Devoto-Oli (ma che già riporta in parentesi come scelta corretta anche buddhismo).

[PersOnLine]

Veniamo ora a Hinduismo, ha letto la nota di Piantelli e sa anche che ormai tutti gli indologi hanno adottato questa grafia. Persino la prestigiosa Enciclopedia filosofica del gruppo di Gallarate. Hanno adattato una grafia per delle necessità che sono state ben spiegate, ritiene queste non prevalenti rispetto alle scelte arbitriarie, ancorché legittime, dei lessicografi pre-anni '80? dico questo perché sono assolutamente certo che i dizionari di lingua italiana entro dieci/quindici anni adotteranno quella grafia. Già lo Zingarelli utilizza come lemma principale "buddhismo" al posto di "buddismo" ancora così 'lemmato' dal Devoto-Oli (ma che già riporta in parentesi come scelta corretta anche buddhismo).

Le è già stato spiegato che i dizionari odierni non hanno più alcun intento normativo, bensì si limitano a registrare l'uso prevalente, per cui se prevale la grafia "buddhismo", prima o poi metteranno tale grafia a lemma principale.
Non mi sembra, inoltre, che si possano liquidare le scelte dai lessicografi prima degli anni '80 definendole, con tanta leggerezza, "arbitrarie": si limitavano a rifarsi semplicemente all'ortografia italiana, seguivano le regole ortografiche e non quelle traslitterazione; anche perché, al di fuori di un contesto tecnico-specialistico, non si riescono a trovare ragioni così solide da giustificare l'adozione di grafie che rendono difficoltose la lettura e il riconoscimento delle parole, perché si usano convenzioni di scrittura non comuni.

[Xinstalker]

"Le è stato già spiegato" non è un tono amichevole e quindi non lo gradisco. Non ho intenzione di discutere con lei né qui né altrove. Mi eviti per favore.

[Marco1971]

Se intende commentare solo parte del messaggio a cui risponde, non è necessario riportarlo per intero. Basta conservare il testo che interessa e cancellare il resto. Grazie.