Cruscate

Ivan92 ha scritto:[Q]uando dice che non varcano il confine di fonema /ɛ/ - /e/, intende semplicemente dire che non diventano —per esempio— delle /a/?

No, intendiamo dire semplicemente che quella [ɛ], pur essendo piú alta del normale, non è cosí alta da essere percepita [da un orecchio toscano] come appartenente al fonema /e/, e viene quindi correttamente («correttamente» rispetto alle intenzioni della locutrice, cioè) interpretata dall’ascoltatore come una /ɛ/.

Zabob ha scritto:

fiorentino90 ha scritto:

Marino Moretti ha scritto:avevano l'aria di torcere il naso perché nasceva la diffidenza per chi parlava meglio di noi

Che mi dice, fiorentino (ma mi par che lei lo sia di nome, non di fatto) della pronuncia dei lettori del DOP? A me non pare sempre impeccabile. Nel brano di Moretti, ad es., mi sembra che "Firènze" del titolo venga detta con una e praticamente chiusa (quella finale invece con e aperta ma z dolce!), mentre "sènti" con una e intermedia le prime due volte e aperta la terza; qui sento chiusa la e di "Erano", qui la e di "cièca"... o forse sono io che le pronuncio "troppo" aperte e quindi mi aspetto di sentirle così?

Esatto, la mia residenza linguistica è in Calabria, ma il calabrese che parlo ora è (anche involontariamente) privo di certi tratti regionali o presenta caratteristiche di altre varietà regionali.

Alla fine del brano, la zeta di Firenze viene in effetti un po' sonorizzata (ma, secondo me, non al punto d'essere /dz/), mentre le e lette dalla voce maschile mi sembrano aperte. Al contrario, l'e in erano la sento anch'io un po' chiusa. Piú che altro ortofonicamente le voci/registrazioni sono molto scadenti. Comunque, delle voci del DOP s'è già parlato qua.

Ivan92 ha scritto:La ringrazio del contributo, caro Valerio. Vediamo se ho inteso quel che ha tentato di spiegarmi: il passaggio da /ɛ/ a /e/ è sicuramente una variazione fonetica, ché si percepiscono la «fisicità» e la «concretezza» del suono (da una vocale [semi] aperta si passa a una vocale [semi] chiusa), ma è altresí una variazione fonematica, dato che /ɛ/ e /e/ si trovano in altre parole nelle quali la pronuncia dell'una o dell'altra può determinare un cambiamento di significato. È corretta la mia interpretazione?

Sì. L'inverso non vale, ovvero una variazione fonetica ("un po' più chiuso" o "un po' più aperto") può rimanere all'interno dello stesso fonema.

Inoltre, quando dice che non varcano il confine di fonema /ɛ/ - /e/, intende semplicemente dire che non diventano —per esempio— delle /a/?

No, nello specifico io mi riferivo al confine tra /ɛ/ e /e/. Possiamo considerare tre gradi di separazione, dieci, cento... di fatto la produzione di suoni a livello vocale non ha scalini, c'è un continuo tra /ɛ/ e /e/. Lungo questo continuo ogni sensibilità stabilisce un confine: fino a qui si tratta di /ɛ/, oltre di /e/. E' questo punto che, a quanto pare, le nostre sensibilità posizionano differemente.

Lo stesso può valere su altri confini, possiamo considerare anche /ɛ/ - /a/.
Se uno dice "Firenze" con una vocale sempre più aperta, fino a un certo punto dà l'impressione di una "e aperta" più aperta, poi si capisce come "Firanze". E anche in questo caso, può darsi che la "a" scatti prima a me che a lei o viceversa.

Ci sono poi, a complicare il tutto, i fattori psicologici che tendono a trascinare la percezione in varie direzioni, come:

1) La lettera che è scritta
2) Il suono che personalmente si usa
3) Il suono che ha più senso nella parola o nella frase

Faccio un esempio:
https://www.youtube.com/watch?v=g7B-qpmBi90
Nella prima fase c'è un "Vedi, si rimane in piedi" in cui il "si" è meno chiuso di come dovrebbe essere.

Non ho mai notato questa cosa, per me quello era una /i/ dato che stava bene nella frase. In quella fase il mio cervello non ha perso tempo in dubbi, non l'ho neanche considerato una "i" strana.

Quando ho comprato la base karaoke, però, ci ho visto scritto un "se". L'ho considerato un errore e ho modificato la base, ma riascoltando attentamente mi sono accorto di una devianza fonetica da una /i/ ben fatta. Solo a quel punto mi è parsa una "i" strana, comunque sempre più /i/ che /e/ [1].
Evidentemente chi ha inserito il testo nella base ha sentito una cosa differente dalla mia.

In sintesi, c'è un continuo di suoni e un punto di confine (che già cambia da zona a zona), ma secondo me in un'area centrale di dubbio il nostro cervello tende a raddrizzare la percezione in base a criteri differenti dal suono puro.
Penso insomma che la stessa persona potrebbe interpretare lo stesso suono (purché sia in un'area di confine) come due fonemi differenti.

[1] Ma sarà vero, o la mia percezione è deviata dalla mia convinzione? A voi altri come pare quel suono?

Tutto molto chiaro. Ringrazio sia Lei sia Infarinato. Dunque, se ho ben capito, la considerazione fatta per /ɛ/ e per /e/ non dovrebbe valere —per esempio— per /n/ (n di vento) e per /ŋ/ (n di vengo): in questo caso si parlerà soltanto di variazione fonetica d'un medesimo fonema, giusto?

Interessante il suo pensiero. Ho ascoltato la canzone: le parole che seguono si —e con esse il contesto— aiutano a disambiguare. Un ipotetico se istonerebbe e non avrebbe alcuna ragion d'essere. La prima cosa che m'è balzata in mente è stata: «Questo è un si». Ma se isolo si, sbarazzandomi delle parole e del contesto, cambia la mia percezione: sembra quasi che dica se. Per me sarebbe piú /e/ che /i/.

Ivan92 ha scritto:[L]a considerazione fatta per /ɛ/ e per /e/ non dovrebbe valere —per esempio— per /n/ (n di vento) e per /ŋ/ (n di vengo): in questo caso si parlerà soltanto di variazione fonetica d'un medesimo fonema, giusto?

[ŋ] è allofono di /n/ (pertanto lo metterei fra []), laddove /ɛ/ e /e/ sono fonemi distinti.

Ivan92 ha scritto:[S]e isolo si, sbarazzandomi delle parole e del contesto, cambia la mia percezione: sembra quasi che dica se. Per me sarebbe piú /e/ che /i/.

Forse una i un po' meno anteriore, credo tenda alla ɪ dell'inglese bit, ma non ci sento una e.

Zabob ha scritto:[ŋ] è allofono di /n/ (pertanto lo metterei fra []), laddove /ɛ/ e /e/ sono fonemi distinti.

Sí, sí, intendevo proprio questo!

Zabob ha scritto:Forse una i un po' meno anteriore, credo tenda alla ɪ dell'inglese bit, ma non ci sento una e.

Non saprei. Resta il fatto che codesta i è pronunciata male.

Ivan92 ha scritto: Non saprei. Resta il fatto che codesta i è pronunciata male.

L'ho cercata apposta , insieme al contesto dubbio.

Ligabue qui, a 03:03 dice un "lì" che non ha proprio una /i/, ma il contesto è talmente chiaro che non viene alcun dubbio.

Orrore!
Questo rappatore milanese, senza dubbio uno dei più quotati, inanella in tre minuti dovrèsti, spèsso, smètterla, retrocéde, stèsso, differénti, séi la bellèzza, céntro, pensiéri, segrèti, ciéchi, smèttere e mè (più un davvero e un sapessi con delle e dubbie, sicuramente non chiuse).
Chissà, forse così suona più "spontaneo"... Ma non conosco cantanti dalla dizione peggiore.

Caro Zabob, la Sua ingenuità quasi mi commuove: non si può entrare in un bordello e stupirsi dell'assenza di vergini.
In certi contesti "alternativi" l'ignoranza fa curriculum e viene esibita con orgoglio. Non mi dilungo oltre perché il rischio di passare il limite del decoro richiesto da questo forum è elevatissimo.

Infarinato ha scritto:Vi faccio notare che il brano del Moretti col Firenze di cui sopra e il verso dantesco con cieca sono letti dal Fiorelli, che non sarà un gran lettore, ma ortoepicamente è il DOP. ;)

E è fiorentino. Insomma, è giusto che tra le voci del DOP ci sia quella di Piero Fiorelli. Neanche il miglior doppiatore avrebbe potuto prendere il suo posto (certo l'ideale sarebbe stato averli entrambi).

Io sono del parere che per parlare l'italiano nazionale (normale, neutro) bastino una pronuncia corretta e un'intonazione normale (cioè, sotto non si deve sentire un italiano regionale), mentre ritengo che non sia indispensabile avere una voce ortofonicamente pulita e un'intonazione impeccabile. A prima orecchiata potrebbe sembrare il contrario, ma Piero Fiorelli legge in un italiano neutro, i doppiatori invece no. Del resto, ci sono persone con difetti ortofonici e altre che leggono con un'intonazione «sbagliata» (non accettabile neppure nel loro italiano regionale), ma non per questo vengono catalogate come parlanti d'un altro italiano regionale. Lo stesso discorso vale per l'italiano nazionale.