«Mao Zedong», «Mao Tse-tung», «Máo Zédōng», «Mao Tsê-tung»

[Lorenzo Federici]

Ho trovato in rete un Mao Zedongo qui, anche se c'è da dire che poco prima viene usato Zedong, quindi potrebbe essere un semplice errore di battitura. Qui però abbiamo un altro Mao Zedongo.

[Infarinato]

Zedongo è inaccettabile come italianizzazione, essendo un mero adattamento grafico-morfologico, lontanissimo dalla pronuncia originale… 

[Lorenzo Federici]

Se la pronuncia è, omettendo i toni, [mao̞ d̥zɤ d̥ʊɴ], un adattamento a orecchio dovrebbe essere Mao Zotonno, Mao Zetonno, Mao Zotunno o Mao Zetunno. Non trovo nessuno di questi in rete, invito comunque chiunque a segnalare altri adattamenti.

[G. M.]

Andando puramente a orecchio, col sintetizzatore vocale del traduttore di Google —di cui ignoro la precisione— o questa registrazione, a me verrebbe da dire Zetonno o Zetongo, /*ʦ-/ e /-ɔ̍-/. (/*ʦ-/ come zaro, ecc.). L'eventuale adattamento dell'ultima consonante in -ng- non mi sembra "scandaloso"; ma dovrei ragionarci su.

[Carnby]

Zetungo, secondo me.

[Infarinato]

Riallacciandomi all’ottimo intervento di @domna charola (o, vista la sezione, dovrei forse dire «della signora Carla» ) di qualche tempo fa, approfitto di questo filone per fare anch’io alcune considerazioni di carattere generale.

Premetto che, personalmente, trovo opportuno tradurre endonimi laddove esista un traducente consolidato o si riesca comunque a ripescare un esonimo italiano ormai caduto in disuso, ma che abbia avuto in passato attestazioni di rilievo. Considero invece un mero divertissement intellettuale tradurre oggigiorno antroponimi esotici, eccezion fatta per i nomi dei monarchi, per quelli delle casate nobiliari di cui esista almeno un’accettata latinizzazione (e che sono, poi, in larga misura degli etnonimi) e per quei pochi «cognomi» che ci siano giunti in forma [prevalentemente] latinizzata/italianizzata come Cartesio, Eulero, Bacone, Confucio etc.

Se vogliamo, però, che le nostre discussioni rimangano semiserie (come da sottotitolo della sezione) e non sconfinino nel ridicolo, dobbiamo essere consci degli ulteriori vincoli che regolano l’adattamento degli antroponimi e che non coincidono con le semplici restrizioni grafo-morfo-fonotattiche della nostra lingua, cui ci possiamo invece limitare nell’adattare un «generico forestierismo».

A parte il fatto che in questo filone ci stiamo incaponendo a voler tradurre un prenome, mentre il cognome Mao, di gran lunga piú usato del nome completo, è perfettamente italiano dal punto di vista fonotattico, le soluzioni finora proposte per Zédōng/Tsê-tung oscillano —absit iniuria verbis— tra lo pseudobantú e lo pseudopugliese. 

Se vogliamo infatti, che l’adattamento risulti accettabile agli orecchi di un italofono, che passi (quasi) inosservato, dobbiamo fingere —ecco l’aggancio all’intervento di domna Charola— che sia passato attraverso una latinizzazione d’epoca medievale (usuale, in realtà, fino a tutto il Settecento), in modo da risultare in linea coi Cartesi, cógli Euleri, coi Baconi e coi Confuci di cui sopra, quasi fosse ad essi coevo.

In particolare, uno dei punti critici qui è la resa di quella z (o di quel ts) iniziale (= [ʦ]). Ora, nelle trascrizioni antiche dal cinese [mandarino, ma non solo] questa è invariabilmente ci (cioè [ʧ(i)]), che rappresenta il fono del latino ecclesiastico piú vicino (e.g., Confucius ‹Confucio›, Mencius ‹Mencio›). Questa è di norma anche la trascrizione del suono [ʦ] di altre lingue, a meno che queste non si scrivano già in alfabeto latino, nel qual caso è possibile (anzi, usuale) mantenere la grafia originaria a scapito della pronuncia (si pensi, ad esempio, alla z di Zollerani).

Bene, tutto qui? Ovviamente no. L’altro punto critico è l’ng [ŋ] finale. Lasciando perdere la fonologia del latino classico, in cui tale fono poteva essere anche un allofono di /ɡ/ davanti a /m, n/, in latino ecclesiastico è solamente un allofono di /n/ davanti a /k, ɡ/ (come in italiano). In ogni caso, non può mai comparire in posizione finale. Questo è un punto importante, perché, sebbene siano possibili (benché rari) sostantivi terminanti in /nɡVC/ in latino (meno rari i verbi in /-nɡo(r)/), la latinizzazione non procede da un originale in */-ŋV(C)/, ma da un originale in /-ŋ/ prima che vi si aggiunga la desinenza /-VC/ per completare l’adattamento fonomorfologico. Concludendo, quell’ng [ŋ] si dovrà adattare in /-nVC/.

Mettendo tutto insieme, avremo Mao Cetuno. Possiamo fare di meglio? Forse sí. Fingendo, infatti, di trovarci davanti, invece che alla tradizionale sequenza cinese «cognome prenome», a una per noi piú usuale sequenza «prenome cognome», potremo piú latinamente rendere il tutto con Mao Cetunio (l’[nj] venendo fortuitamente, ma felicemente, a coincidere con l’esito dotto del latino [ni̯], il cui esito popolare [ɲɲ] è lo stesso del latino /ɡn/ [ɡn, ŋn]).

Per concludere, voglio ancora una volta ribadire come l’adattamento di antroponimi (oltre a essere un mero esercizio intellettuale) sia —per chi non ambisca a coprirsi di ridicolo— un’operazione tutt’altro che banale, che non può essere ridotta a un insieme di regolette, ma che presuppone profonde conoscenze della lingua d’origine, della lingua latina (preferibilmente studiata sui banchi di scuola e all’università, e non «appresa» in Rete) e, soprattutto, delle modalità di latinizzazione medievale. You have been warned. 

[Utente cancellato 676]

Fuori tema

Premetto che, personalmente, trovo opportuno tradurre endonimi laddove esista una traducente consolidato o si riesca comunque a ripescare un esonimo italiano ormai caduto in disuso, ma che abbia avuto in passato attestazioni di rilievo.

Con questo presupposto lei come si comporterebbe con endonimi che nel tempo hanno avuto vari esonimi, come «Bruxelles»? Risalirebbe al medievale «Borsella» o opterebbe per le rese successive e più vicine a noi?

[Infarinato]

Fuori tema

In questo caso, la scelta mi sembra ovvia: «forma it. ancóra usabile Brusselle» (DOP) , ma per favore basta coi fuori tema. Grazie.

[G. M.]

Grazie, Infarinato, per questo bello e lungo intervento: è sempre un piacere leggerla. Perché non raccoglie un po’ della sua vasta cultura e pubblica qualche libro di linguistica? Io li comprerei tutti!

Sono d’accordo con gran parte di quello che dice, ma non sono sicuro di essere totalmente d’accordo coll’elemento centrale del suo discorso, cioè —mi consenta la sintesi— che un antroponimo moderno, se vogliamo adattarlo, debba necessariamente passare attraverso un’adeguata latinizzazione. Tuttavia:

1. il discorso è ampio e articolato, e almeno da parte mia richiederebbe una discussione adeguatamente ampia;
2. non ho al momento necessità d’impiegare adattamenti del genere in testi pubblici;
3. non ho le idee del tutto chiare sul tema, e devo pensarci un po’ prima di dire la mia;

per cui preferisco aspettare ad aprire un’eventuale discussione generale (ma naturalmente altri potrebbero farlo ).

Un altro tema che m’interessa, oltre quello dell’adattamento totale, e che potrebbe essere più immediatamente utile all’uso pratico e generale della lingua oggi, è ragionare di come si potrebbero scrivere questi nomi propri di lingue che usano altri alfabeti. Per esempio, trovo che, almeno dal punto di vista fonetico —fonematico non so—, il pīnyīn abbia una serie di elementi (direi quasi assurdamente) contrintuivi, non dico solo per un italiano ma per un occidentale in generale: il che sembra quasi un controsenso, se lo scopo è usare le lettere latine non come puri “simboli” astratti a cui attribuire un valore arbitrario, bensì in modo acconcio al loro significato nelle varie lingue di cui costituiscono il “vero” alfabeto. Ma anche questo è un tema ampio che richiede una discussione adeguatamente lunga.

Lasciando perdere per ora quindi i discorsi generali, scendo nella pratica del suo processo di latinizzazione per una domanda. Ora, la mia conoscenza del cinese è elementare (ho pure provato a studiarlo da autodidatta —due volte!— ma l’ho sempre mollato —troppo poca memoria per quei millemila ideogrammi, e non mi divertiva abbastanza —): c’è un punto che non mi è chiaro, anche se forse lei lo considera scontato, visto che non ha dato nessuna spiegazione: perché adatta l’ultima vocale con u (Cetun[i]o)? Tralasciando il mio orecchio, di cui mi fido poco, ho cercato sul sito di Canepari e vedo che nell'estratto del suo manuale di pronuncia cinese (§ 10.6.3, p. 117 in basso), almeno nella sequenza Máo Zédōng zhǔxí, lui trascrive il fono esattamente con [o].

[Infarinato]

Perché non […] pubblica qualche libro di linguistica? Io li comprerei tutti! 

Grazie.  Averne il tempo, però… 

Sono d’accordo con gran parte di quello che dice, ma non sono sicuro di essere totalmente d’accordo coll’elemento centrale del suo discorso, cioè —mi consenta la sintesi— che un antroponimo moderno, se vogliamo adattarlo, debba necessariamente passare attraverso un’adeguata latinizzazione.

Ovviamente, ognuno è libero di fare ciò che vuole. Il punto è che mentre l’adattamento dei nomi comuni (e degli aggettivi) era un processo naturale e spontaneo fino a pochi decenni fa (ancor vivo nei dialetti —e occasionalmente nella stessa lingua nazionale quando l’esotismo sia di origine latina), l’adattamento dei verbi (magari maldestro) è ancora naturale (e obbligatorio) e l’adattamento dei toponimi stranieri, oggi non piú comune, era largamente diffuso (laddove, ovviamente, non esistesse già un esonimo consolidato, spesso da secoli), l’adattamento dei nomi di persona è sempre stato un fenomeno sporadico e artificiale, che in tutto l’Occidente [cristiano] è passato attraverso la mediazione del latino medievale.

È per questo che la censura sociale che oggi colpisce tutti gli adattamenti può dirsi centuplicata nei riguardi di quelli degli antroponimi, ed è per questo che, se vogliamo che essi risultino i piú inappariscenti possibile, è bene che continuino a seguire il modello latino.

Un altro tema che m’interessa, oltre quello dell’adattamento totale, e che potrebbe essere più immediatamente utile all’uso pratico e generale della lingua oggi, è ragionare di come si potrebbero scrivere questi nomi propri di lingue che usano altri alfabeti. […] Ma anche questo è un tema ampio che richiede una discussione adeguatamente lunga.

Non solo lunga, ma soprattutto —quando si tratti di sistemi di «romanizzazione» ufficiali della lingua ufficiale di Paesi terzi (magari di qualche miliardo di abitanti)— non «nelle nostre mani». 

[P]erché adatta l’ultima vocale con u (Cetun[i]o)? Tralasciando il mio orecchio, di cui mi fido poco, ho cercato sul sito di Canepari e vedo che nell'estratto […] lui trascrive il fono esattamente con [o].

Bisogna sempre prendere con le molle le trascrizioni strette del Canepari, ché talora possono forviare. La risposta breve alla sua domanda è perché fin dall’inizio la ō/u di dōng/tung è stata perlopiú percepita dagli orecchi occidentali come una [ʊ/u] e quindi trascritta u. La realtà fonetica odierna per la rima sillabica ong/ung è che, come dice bene la Guichipedía inglese, essa «varies between [oŋ] and [uŋ] depending on the speaker» ([o] è forse la pronuncia piú moderna, [u] quella piú tradizionale). La risposta lunga, che passa dal cinese medio, dal fatto che il latino ecclesiastico ha un solo /o/ [ɔ(ː)] e da diverse altre considerazioni, ci porterebbe invece molto lontano (e sicuramente fuori fòro). 

[G. M.]

La ringrazio.

[domna charola]

Fuori tema

Riallacciandomi all’ottimo intervento di @domna charola (o, vista la sezione, dovrei forse dire «della signora Carla» ) di qualche tempo fa, approfitto di questo filone per fare anch’io alcune considerazioni di carattere generale.

RIngraziando per la citazione che mi onora, raccolgo la provocazione, e rilancio: attenzione, che apro una serie di filoni sui traducenti di tutti i nomi "esotici" di utenti del foro...
Almeno il mio è semplice banale latino!

[G. M.]

Fuori tema

Nel fòro francofono fratello sono assai più severi di noi!