La vérité

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André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » dim. 24 févr. 2019, 9:54

En indiquant sur un autre fil, Astragal, que « Je me suis peut-être un peu avancé… » eût bien convenu sous la plume de Leclerc92, vous avez admis qu’il avait menti en écrivant « Personne n’en a jamais douté ». Malheureusement, peut-être à votre corps défendant. Quoi qu’il en soit, je ne vois plus aucune raison de poursuivre notre échange de messages privés à ce sujet : je l’ai signalé plus d’une fois, n’ayant rien à cacher, je trouverais regrettable d’en donner l’impression. Je vous ai d’ailleurs proposé de publier ici ce que nous nous sommes écrit hors du forum.
Parce que vous avez donc reconnu le mensonge, parce que plus aucun télépapoteur ou lecteur de bonne ou de moins bonne foi n’est probablement susceptible de changer d’avis, et parce que vous me l’avez demandé, j’accepte de modifier ma signature, dont l’ancienne version me paraissait pourtant strictement informative.
« Personne n'a jamais douté de l'homonymie d'heure et heurt » : celui qui conclut ainsi un échange qu'il a lancé, en parlant sans restriction du « paronyme heurt » d'« heure », MENT et MÉPRISE son interlocuteur.

Leclerc92
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Re: La vérité

Message par Leclerc92 » dim. 24 févr. 2019, 10:17

André (G., R.) a écrit :En indiquant sur un autre fil, Astragal, que « Je me suis peut-être un peu avancé… » eût bien convenu sous la plume de Leclerc92, vous avez admis qu’il avait menti en écrivant « Personne n’en a jamais douté ».
Quel esprit dérangé, cet Idéfix, et tristement répétitif !

André (G., R.) a écrit : j’accepte de modifier ma signature, dont l’ancienne version me paraissait pourtant strictement informative.
Sa grandeur est trop bonne !


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Astragal
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Re: La vérité

Message par Astragal » dim. 24 févr. 2019, 16:13

André (G., R.) a écrit :[...] vous avez admis qu’il avait menti en écrivant « Personne n’en a jamais douté ».
C'est un malentendu, je n'ai jamais admis qu'il avait menti. Lien vers fil : L'adjectif « partir ».
André (G., R.) a écrit :Je vous ai d’ailleurs proposé de publier ici ce que nous nous sommes écrit hors du forum.
Vous pouvez publier nos échanges privés si vous le souhaitez.
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Message par André (G., R.) » mer. 27 févr. 2019, 10:57

Astragal, si vous-même vous mettez à faire preuve de mauvaise foi, l'avenir de Français notre belle langue est inquiétant. Que vous le vouliez ou non, cautionner « Je me suis peut-être un peu avancé » signifie que vous voyez le mensonge. Leclerc92 a-t-il à vos yeux un statut particulier sur FNBL, qui interdirait aux autres télépapoteurs de relever ses mensonges ?
Le menteur se sait menteur. Il s’est peut-être (!) un peu (!) avancé lorsqu’il a parlé sans restriction aucune du paronyme heurt !
« Personne n'a jamais douté de l'homonymie d'heure et heurt » : celui qui conclut ainsi un échange qu'il a lancé, en parlant sans restriction du « paronyme heurt » d'« heure », MENT et MÉPRISE son interlocuteur.

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Viol d'une fillette

Message par André (G., R.) » jeu. 28 févr. 2019, 17:54

Imaginons que Dupont51 ait écrit il y a deux ans sur FNBL qu’Islwyn avait violé une fillette. Pendant deux mois et demi, dans ses échanges avec Dupont51, notre regretté Gallois argumente de toutes ses forces pour que son innocence soit reconnue. C’est alors qu’intervient un modérateur pour lui signaler que la question n’est pas de savoir s’il est innocent ou coupable, s’il a raison ou tort, mais que son acharnement à voir dite la vérité nuit à Français notre belle langue et s'explique par une vieille rancune : l'affaire doit être réglée en privé.

Voilà ce que vous me demandez, Perkele, dans un message personnel que je viens de recevoir de vous. L’affirmation par Dupont51 qu’Islwyn serait un violeur est-elle maintenue sur le forum ?

Claude, comment pouvez-vous approuver mon raisonnement dans « L’adjectif partir » et ne pas en tirer la conclusion qui s’impose ? Astragal, comment « Je me suis peut-être avancé… », que vous avez cautionné, pourrait-il ne pas signifier « Je me suis peut-être trompé », « J’ai peut-être menti » ? Une incompréhension totale pour moi : j’imagine mal de quelle haute protection Leclerc92 bénéficierait ou quelles pressions il aurait exercées pour être plus autorisé que qui que ce soit à mentir. Mais une immense satisfaction, celle de la conscience tranquille.
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Message par Astragal » jeu. 28 févr. 2019, 18:10

[mod]:info: Le fil « Viol d'une fillette » a été fusionné avec le fil actuel.[/mod]
André (G., R.) a écrit :Astragal, si vous-même vous mettez à faire preuve de mauvaise foi, l'avenir de Français notre belle langue est inquiétant. Que vous le vouliez ou non, cautionner « Je me suis peut-être un peu avancé » signifie que vous voyez le mensonge. Leclerc92 a-t-il à vos yeux un statut particulier sur FNBL, qui interdirait aux autres télépapoteurs de relever ses mensonges ?
Pour moi, tous les télépapoteurs ont le même « statut », mais je ne vous cacherai pas que je serais déçu si l'un de vous deux devait nous quitter.
Leclerc92 a écrit :
André (G., R.) a écrit :Je crois que votre hypothèse mérite considération, Claude. Un mot comme « heurt » aurait-il joué un rôle dans l'affaire ?
Je crois que tout le monde dit encore deux heures en faisant la liaison malgré l'existence du paronyme heurt. Le risque me semble plus d'entendre "des heurts" avec la liaison (je crois l'avoir déjà entendu).
Selon moi, écrire « paronyme heurt », sans restriction, est ambigu. Il manque des explications. Il me semble important de préciser que heurt n'est paronyme que pour une minorité de personnes, car sans cette précision nous sommes induits en erreur.
Je pense donc que Leclerc92 a commis la « faute » d'être imprécis en parlant du « paronyme heurt ». Pour autant, au moment où il écrivait son message, excluait-il que heure et heurt puissent être homonymes, en plus d'être paronymes pour une minorité ? Probablement que non !
Dernière modification par Astragal le ven. 01 mars 2019, 14:06, modifié 1 fois.
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oliglesias
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Re: Viol d'une fillette

Message par oliglesias » jeu. 28 févr. 2019, 23:28

Je trouve la comparaison abjecte, tant par la thématique (le viol) que par la référence à un ancien membre du forum décédé.
J'en viens à me demander sérieusement, à cause de cette obsession que vous développez depuis plusieurs mois, si vous ne devenez pas réellement fou mon bon André...

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Message par oliglesias » jeu. 28 févr. 2019, 23:31

Combien sommes-nous, cher André, à interpréter les messages de Leclerc comme l'a fait Astragal ou moi-même ?

Sommes-nous tous fous ?
Cherchons-nous tous à vous nuire ?

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » ven. 01 mars 2019, 10:05

Hélas, je pense sincèrement que oui. :cry:

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Message par abgech » sam. 02 mars 2019, 16:18

Je prends connaissance de cette discussion avec beaucoup de tristesse.

Je ne connais pas, et ne veux pas connaître les tenants et aboutissants qui ont conduit à cette situation.

Mais il me semble, en tout cas jusqu'ici, que le FNBL est fréquenté par des gens adultes et responsables.

Je pense que chacun doit se calmer et reprendre sa sérénité. La défense de la langue française mérite mieux que des querelles de cours d'école primaire.

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Message par André (G., R.) » lun. 11 mars 2019, 17:28

Des gens adultes et responsables ne doivent-ils pas, abgech, avoir le souci de la vérité ? C'est d'ailleurs le titre de ce fil. Et je dois le dire : voir sous ce titre des télépapoteurs refuser encore de constater la contradiction entre les deux phrases que j’ai citées vingt fois serait… plaisant !
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Message par Astragal » mer. 13 mars 2019, 14:01

André (G., R.) a écrit :Astragal, lorsque j’affirme que « Je me suis peut-être un peu avancé… » signifie « Je me suis peut-être trompé », « J’ai peut-être menti », soit vous restez évasif, soit vous affirmez ne pas voir le mensonge du personnage. Je ne cherchais aucunement à vous piéger lorsque j’ai proposé cela. Quand tirerez-vous la conclusion qui s’impose ? Vous rendez-vous compte que personne n’aurait relevé le moindre mensonge de Leclerc92 s’il avait utilisé la formule que vous avez approuvée ? QUE VOUS AVEZ APPROUVÉE !
Pour le moment, je n'ai pas trouvé de preuves que Leclerc92 aurait menti.
Écrire « l'adjectif partir » est faux, il n'y a aucun doute. Mais est-ce une erreur d'écrire, sans restriction, « les paronymes heurt et heure » ? Si c'est une erreur, alors Leclerc92 s'est trompé.
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Message par André (G., R.) » jeu. 14 mars 2019, 8:31

Astragal a écrit :
André (G., R.) a écrit :Astragal, lorsque j’affirme que « Je me suis peut-être un peu avancé… » signifie « Je me suis peut-être trompé », « J’ai peut-être menti », soit vous restez évasif, soit vous affirmez ne pas voir le mensonge du personnage. Je ne cherchais aucunement à vous piéger lorsque j’ai proposé cela. Quand tirerez-vous la conclusion qui s’impose ? Vous rendez-vous compte que personne n’aurait relevé le moindre mensonge de Leclerc92 s’il avait utilisé la formule que vous avez approuvée ? QUE VOUS AVEZ APPROUVÉE !
Pour le moment, je n'ai pas trouvé de preuves que Leclerc92 aurait menti.
Écrire « l'adjectif partir » est faux, il n'y a aucun doute. Mais est-ce une erreur d'écrire, sans restriction, « les paronymes heurt et heure » ? Si c'est une erreur, alors Leclerc92 s'est trompé.
Il est évident que c'est une erreur ! Si ce n'en était pas une, Leclerc92 ne conclurait pas l'échange en notant que personne n'a jamais douté de l'homonymie ! Or – tant pis si je dois peut-être le dire cent fois – : c'est moi qui ai introduit la notion d'homonymie dans la discussion. Si je ne l'avais pas fait, le lecteur en aurait gardé l'idée qu'en 2019 les deux mots seraient paronymes dans toutes les bouches.

Si vous ne voyez pas d'erreur lorsque vous lisez « les paronymes heurt et heure », vous affirmez, indirectement, que tous les locuteurs contemporains expulsent de l'air au début du premier, pour le h, et / ou prononcent le e final d'« heure » ! Vous savez bien que c'est inexact. Je vous remercie beaucoup, à cet égard, d'avoir tenu compte de l'absence de restriction, sur laquelle j'ai insisté plus d'une fois.
« Personne n'a jamais douté de l'homonymie d'heure et heurt » : celui qui conclut ainsi un échange qu'il a lancé, en parlant sans restriction du « paronyme heurt » d'« heure », MENT et MÉPRISE son interlocuteur.

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Message par Astragal » dim. 17 mars 2019, 22:17

André (G., R.) a écrit :c'est moi qui ai introduit la notion d'homonymie dans la discussion. Si je ne l'avais pas fait, le lecteur en aurait gardé l'idée qu'en 2019 les deux mots seraient paronymes dans toutes les bouches.
C'est un point sur lequel je suis d'accord avec vous. Sans les précisions que vous avez apportées, le lecteur pouvait être induit en erreur.
Mais si l'on voit une erreur dans « les paronymes heurt et heure », alors je me demande s'il faudrait également voir une erreur dans « les homonymes heurt et heure » (sans restriction dans les deux cas).
Heurt et heure sont pris comme exemples, mais peut-être qu'ils pourraient être remplacés par brun et brin.
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Message par André (G., R.) » lun. 18 mars 2019, 10:15

Astragal a écrit :
André (G., R.) a écrit :c'est moi qui ai introduit la notion d'homonymie dans la discussion. Si je ne l'avais pas fait, le lecteur en aurait gardé l'idée qu'en 2019 les deux mots seraient paronymes dans toutes les bouches.
C'est un point sur lequel je suis d'accord avec vous. Sans les précisions que vous avez apportées, le lecteur pouvait être induit en erreur.
Merci de me l'accorder. Nous avançons à grands pas.
Astragal a écrit :Mais si l'on voit une erreur dans « les paronymes heurt et heure », alors je me demande s'il faudrait également voir une erreur dans « les homonymes heurt et heure » (sans restriction dans les deux cas).
Vous ne pouvez pas ne pas avoir lu la séquence concernée. On y trouve sous la plume de Leclerc92 : Je crois que tout le monde dit encore deux heures en faisant la liaison malgré l'existence du paronyme heurt (12 décembre 2018, à 11 h 02, fil Prononciation des liaisons, rubrique Prononciation et phonétique).
J'écris le surlendemain : Merci de votre réponse. Elle me permet de confirmer, pour nos lecteurs, qu'en français contemporain, « heurt » et « heure » sont homonymes dans la bouche de la majorité des locuteurs. Si « en français contemporain » et « la majorité des locuteurs » ne contiennent pas les restrictions que vous souhaitez, les mots n'ont plus le même sens pour vous et pour moi !
Or c'est bien à cela que le personnage réplique Je crois que personne n'en a jamais douté (14 décembre).

Toutefois, je l'ai dit vingt fois, la question n'est pas réellement de savoir si « heure » et « heurt » sont plus ou moins homonymes ou paronymes. Tout observateur sérieux sait qu'ils sont majoritairement homonymes en 2019, mais que certains locuteurs produisent encore une expiration pour le h du second et que le e final du premier s'entend dans certaines circonstances. C'est d'honnêteté intellectuelle qu'il s'agit : les éléments constitutifs du mensonge sont malgré l'existence du paronyme heurt rapporté à Je crois que personne n'en a jamais douté : celui qui conclut ainsi un échange qu'il a lancé en parlant sans restriction du « paronyme heurt » méprise son interlocuteur. Et que plus de trois mois soient nécessaires pour la simple constatation du forfait dépasse mon entendement.

À propos : ne venez-vous pas finalement, hier soir, de quasiment constater à nouveau ledit mensonge ?
Astragal a écrit :Heurt et heure sont pris comme exemples, mais peut-être qu'ils pourraient être remplacés par brun et brin.
Pour beaucoup de locuteurs, oui. Cependant, dans mes enregistrements, je ne distingue pas « heurt » et « heure », alors que j'y produis [bʁœ̃], et non [bʁɛ̃], pour « brun ».
Surtout : ce n'est pas moi qui ai introduit « heurt » dans l'échange qui s'est mal terminé ! :lol:
« Personne n'a jamais douté de l'homonymie d'heure et heurt » : celui qui conclut ainsi un échange qu'il a lancé, en parlant sans restriction du « paronyme heurt » d'« heure », MENT et MÉPRISE son interlocuteur.

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