La pensée et la parole

[Claude]

On dit que la parole est l'expression de la pensée, mais l'ordre des mots n'est pas tout à fait le même ; il en est ainsi entre autre du français, de l'anglais, de l'espagnol, du chinois... Si je dis "Perkele a mangé une pomme", nous avons successivement le sujet, le verbe et l'objet/complément ; mais si je communique avec des gestes je montre du doigt Perkele, la pomme puis ma bouche, soit le sujet, l'objet/complément et le verbe.
Cette constatation a été confirmée par l'observation d'enfants sourds qui n'ont pas acquis le langage parlé et ne connaissent pas celui des signes ; ils communiquent par gestes en plaçant toujours l'objet avant le verbe.
La langue turque fait exception, elle est organisée comme la pensée.

Avez-vous déjà entendu parler de ce sujet ?

[Jacques]

Le langage parlé, c'est vrai, ne s'organise pas selon le même schéma d'une langue à l'autre. J'en donne un exemple frappant : le premier langage de programmation qui a été inventé en informatique est le BASIC, un acronyme dont je séparerai les divers termes significatifs en mettant une majuscule à chacun d'entre eux pour que ce soit plus clair :
Beginners All-purpose Symbolic Instruction Code. Pour traduire en français, nous devons lire tous les termes de droite à gauche dans l'ordre : code ¦ d'instructions ¦ symboliques ¦ polyvalent ¦ [à l'usage des] débutants. Même quand on ne connaît pas l'anglais, on voit que les trois premiers en français sont les trois derniers en anglais, lus de droite à gauche.
J'aimerais savoir ce qui fait dire que le turc est organisé selon la pensée. Il est forcément différent des autres langues européennes, puisqu'il est l'une des six langues non indo-européennes parlées sur notre continent (avec le lapon, le finnois, l'estonien, le hongrois et le basque).
Mais une question se pose : dans quel ordre raisonnons-nous ? Je crois que l'apprentissage du langage nous a façonné un schéma mental imposé, puisque nous pensons en mots. L'enfant ne pense que par images.

[Claude]

...
La langue turque fait exception, elle est organisée comme la pensée.
...

Je me suis mal exprimé ; je voulais dire que la syntaxe de la langue turque est organisée de la même façon que la pensée exprimée par tout être humain avec des gestes, à savoir sujet, complément et verbe (dans le cas de mon exemple tout simple).

[Perkele]

D'abord, je vous interdis de me montrer du doigt !

[Claude]

À propos, j'espère que vous aimez les pommes pour que mon exemple ne soit pas nul (et non avenu )

[Iroise]

Mais une question se pose : dans quel ordre raisonnons-nous ? Je crois que l'apprentissage du langage nous a façonné un schéma mental imposé, puisque nous pensons en mots.

En néerlandais, mon autre belle langue (), j'aurais dit : "Perkele heeft een appel gegeten". Si je la traduis littéralement, cette phrase donne ceci en français : "Perkele a une pomme mangé". Que je pense à l'action de Perkele dans une langue ou dans l'autre ne change rien à la représentation mentale produite par mes neurones. Autrement dit, que je pense en français ou en néerlandais, j'imagine la scène de la même façon globale, floue (je ne vois pas le décor) et détaillée tout à la fois (je me représente très bien la pomme, j'entends le bruit qu'elle fait quand les dents de la frugivore vorace s'y attaquent). Une autre partie de mon esprit organise simultanément les mots qui décrivent cette scène, avec une grande économie de moyens et sans établir, me semble-t-il, de lien entre représentation non verbale et syntaxe.

Vous serez certainement intrigués quant à ma façon de penser dans "l'autre" langue si je vous dis (en flamand traduit tel quel) que "J'ai hier ma mère son chien vu", ce qui veut dire : "Hier, j'ai vu le chien de ma mère". :D

[Brazilian dude]

La langue turque fait exception, elle est organisée comme la pensée.

Le turc c'est une langue qui suit l'ordre sujet - objet - verbe, alors on dit: Perkele a mangé une pomme. - Perkele bir (une) elma (pomme) yedi (a mangé). Le basque et le japonais (et beaucoup d'autres langues, j'en suis sûr) sont comme le turc dans cet aspect.

[Jacques]

Heureux de vous savoir de retour parmi nous Iroise. Ce que vous dites sur l'ordre des mots en néerlandais rappelle à la fois l'anglais et l'allemand.
ATTENTION : si vous traitez Perkele de frugivore vorace vous en assumez seul les risques !

[Invité]

C'est amusant, parce que la langue allemande et d'autres langues germaniques correspondent à ce modèle. En fait, on dit que la structure générale de l'allemand est régressive, c'est à dire que le déterminant ( ce qui détermine, pas obligatoirement un article) précède le déterminé.

Ainsi la structure d'un groupe verbal infinitif sera, par exemple:

- Heute zu Hause einen Apfel essen. = ( manger une pomme à la maison aujourd'hui).
Le verbe, marquant l'action se trouve à la fin. Le mot complément du verbe ( la pomme) se mettra juste avant.

Lorsqu'on demande dans une école allemande à un enfant de former une phrase ( pour vérifier s'il est capable d'associer sujet et verbe) on lui donnera les éléments sous cette forme:

Ich ( moi) - einen Apfel essen ( une pomme manger).

[Jacques]

- Heute zu Hause einen Apfel essen. = ( manger une pomme à la maison aujourd'hui).
Le verbe, marquant l'action se trouve à la fin. Le mot complément du verbe ( la pomme) se mettra juste avant.

Cela rappelle beaucoup mon exemple avec le BASIC : les termes de la phrase se lisent ici aussi de droite à gauche si on veut traduire en français.
Ce serait donc une caractéristique des langues germaniques ?

[Iroise]

Heureux de vous savoir de retour parmi nous Iroise. Ce que vous dites sur l'ordre des mots en néerlandais rappelle à la fois l'anglais et l'allemand.
ATTENTION : si vous traitez Perkele de frugivore vorace vous en assumez seul les risques !

Bonjour Jacques,


Je n'ai jamais vraiment quitté le forum, sur lequel je jette un coup d'oeil à peu près quotidien, en semaine. Mon absence de réaction est entièrement liée à la situation financière internationale, qui me prive des petits moments de liberté dont je pouvais bénéficier de temps à autre avant l'éclatement de la crise.

Les remarques échangées ici à propos de l'ordre des mots et de leur incidence éventuelle au niveau de l'organisation de la pensée m'incitent, depuis que je les ai lues, à sauter mentalement d'une langue à l'autre pour essayer d'évaluer l'effet de cet exercice sur l'organisation de ma pensée. Je vous en dirai davantage dès que mon temps sera moins compté.

Mes excuses à Perkele : peut-être n'est-elle pas vraiment frugivore...

[Jacques]

Il est vrai que vous êtes dans le bain avec la crise. Professionnellement, je vous avouerai que je suis très inquiet, comme vous l'êtes forcément aussi, parce que nous mesurons plus que d'autres les dangers. La seule différence est que pour ce qui me concerne, je ne suis plus qu'observateur.

[Claude]

...Mes excuses à Perkele : peut-être n'est-elle pas vraiment frugivore...

Allez ! on s'arrête de parler des goûts alimentaires de Perkele, car j'en suis le responsable et n'ai pas envie que ça me retombe dessus.