Elle s'est rongé(e) les sangs"

[Perkele]

Je ne vous ai pas répondu car je ne suis pas revenue sur le forum depuis plusieurs jours et la réponse qui me vient est : bonne question.
Je dois avouer que depuis les décennies que j'ai quitté l'école, j'applique la grammaire de manière instinctive.

Ma question ne s'adressait pas qu'à vous : depuis le début de cette conversation, on me reproche de commencer par m'occuper de la fonction du pronom. Je faisais simplement constater aux participants que tout le débat nous amène à cette conclusion.

[ElieDeLeuze]

Je ne comprends pas tout dans ce fil. Je connais quatre règles pour l'accord des participes:
- verbes avec auxiliaire être, accord avec le sujet
- verbes avec auxiliaire avoir, accord avec le COD antéposé
- verbes pronominaux, on écrit être mais on applique la règle d'avoir
- verbes pronominaux suivis d'un infinitif, accord uniquement si le COD antéposé du premier est sujet du second (faire faire et laisser faire ne s'accordent pas ou plus du tout).

On peut traiter tous les cas avec ces quatre règles. Les formulations de Grévisse sont ambiguës, il se mélange un peu les pinceaux avec les verbes pronominaux. Pas grave, il sait faire l'accord quand même, mais c'est moins clair.

[Marco]

On peut traiter tous les cas avec ces quatre règles.

Et que faites-vous des exceptions, en particulier avec ‘avoir’ ? J’aimerais bien que cela soit aussi simple que cela, mais vous pouvez contrôler dans tous les ouvrages de référence, la réalité est plus complexe.

[Jacques]

Comment expliquer avec ces quatre règles l'invariabilité de se plaire, se déplaire, se complaire :
– ils se sont amusés dans cette maison
– ils se sont plu dans cette maison.

[Perkele]

Comment expliquer avec ces quatre règles l'invariabilité de se plaire, se déplaire, se complaire :
– ils se sont amusés dans cette maison
– ils se sont plu dans cette maison.

Par le simple fait que ces verbes sont intransitifs.

Mais comment expliquer que : "Cette maladie s'est manifestée par une forte fièvre" s'accorde si l'on doit appliquer la règle d'avoir ?

[Jacques-André-Albert]

Comment expliquer avec ces quatre règles l'invariabilité de se plaire, se déplaire, se complaire :
– ils se sont amusés dans cette maison
– ils se sont plu dans cette maison.

Par le simple fait que ces verbes sont intransitifs.

Mais comment expliquer que : "Cette maladie s'est manifestée par une forte fièvre" s'accorde si l'on doit appliquer la règle d'avoir ?

Plaire est intransitif, mais amuser non ; d'où la différence d'accord.
Pour la maladie, elle a manifesté quoi ? elle-même, le pronom personnel antéposé.

[Jacques]

Plaire n'est pas intransitif, il est transitif indirect : on plaît à quelqu'un.

[Jacques-André-Albert]

Au temps pour moi... mais la conclusion reste la même.

[Anne]

Comme JAA, j'ai appris et toujours tenu pour acquis qu'un verbe transitif est un verbe qui appelle un complément d'objet direct, et un verbe intransitif est un verbe qui n'appelle pas de complément d'objet direct, ce qui fait de "plaire" un verbe intransitif.
D'ailleurs, cette page le confirme :
http://www.synapse-fr.com/manuels/TRANSI.htm
(Jacques, je ne dis pas ça dans le but de vous contredire, mais seulement de nous mettre d'accord sur la terminologie que nous employons).

[Jacques-André-Albert]

C'est ce qu'il me semblait, mais j'écris dans le train, sur mon téléphone, et je n'ai pas de grammaire sous la main.

[Anne]

Sauf que je viens de revenir sur la page dont j'ai donné le lien, et cette fois je l'ai lue en entier... Et c'est à mon tour de dire "au temps pour moi", puisqu'elle donne raison à Jacques.
JAA, il va nous falloir désapprendre ce que nous avions appris.

[Jacques]

Comme JAA, j'ai appris et toujours tenu pour acquis qu'un verbe transitif est un verbe qui appelle un complément d'objet direct, et un verbe intransitif est un verbe qui n'appelle pas de complément d'objet direct, ce qui fait de "plaire" un verbe intransitif.
D'ailleurs, cette page le confirme :
http://www.synapse-fr.com/manuels/TRANSI.htm
(Jacques, je ne dis pas ça dans le but de vous contredire, mais seulement de nous mettre d'accord sur la terminologie que nous employons).

Vous pouvez me contredire, nous sommes un peu là pour cela puisque nous cherchons des explications, qui ne sont pas les mêmes pour tous. Bescherelle fait pourtant bien la différence entre :
– verbes transitifs directs, qui commandent un COD
– transitifs indirects, qui commandent un COI
– intransitifs, qui n'ont ni COD ni COI.

[ElieDeLeuze]

Je dois penser trop à l'allemande, mais pour moi, vos exemples tombent tous dans le cadre "accusatif/datif" donc objet direct ou indirect. Comme s'amuser, on amuse quelqu'un, soi-même, en faisant quelque chose (à faire quelque chose).

La transitivité est la clef de tout. J'admets volontiers que tout n'est pas une question de logique objective, car un verbe peut régir un COD en français et un datif en allemand, ce qui prouve que pour un verbe donné, chaque langue applique un raisonement propre qui n'est jamais inhérent au sémantisme du signifié. Donc il faut savoir si un verbe pronominal a un pronom réfléchi objet direct ou pas... c'est comme ça. La règle s'applique alors simplement.

Ah oui, Jacque, bien vu. Il y a deux traditions:

Tradition A: un verbe transitif a un complément d'objet, il peut être de deux sortes, direct ou indirect. Les deux sont transitifs, respectivement directset indirects. Raisonnement de l'école française et néolatine.
Tradition B: la transitivité est réduite à la simple présence d'une complément accusatif (objet direct) à l'exclusion de tout autre. C'est une raisonnement casuel des langues à cas.

Les linguistes reprennent souvent la tradition B alors que les grammairiens français tiennent de la tradition A.

[Jacques]

Bien que n'ayant qu'une connaissance élémentaire de l'allemand, je trouve bien commode de raisonner aussi selon les cas nominatif, datif, accusatif, qui me paraissent beaucoup plus parlants, et existent toujours en français dans la déclinaison des pronoms personnels.

[Jacques]

Sauf que je viens de revenir sur la page dont j'ai donné le lien, et cette fois je l'ai lue en entier... Et c'est à mon tour de dire "au temps pour moi", puisqu'elle donne raison à Jacques.

Un autre jour c'est moi qui me tromperai et vous qui aurez raison.