Les faux amis de la syntaxe française

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Claude
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Message par Claude » mar. 30 juin 2009, 7:43

JR n'a pas été désigné avec légèreté mathématicien en chef du forum. :wink:

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Manni-Gédéon
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Message par Manni-Gédéon » sam. 24 juil. 2010, 1:28

Après avoir survolé le sujet, il me semble qu'il n'y a pas les expressions :
participer à / participer de
alors je les propose.

Invité

Message par Invité » dim. 15 mai 2011, 17:30

Bonjour,

J’apporte également ma petite contribution à ce sujet fort intéressant.

« L’on écrit par acquit (acquitter) de conscience et non par acquis (acquérir) de conscience. »

« Peut-être avec trait d’union est un adverbe alors que peut être sans trait d’union est un verbe. »

Voilà, bonne fin de journée.

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Jacques
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Message par Jacques » dim. 15 mai 2011, 19:37

Il est malheureusement fréquent que l'on trouve dans les médias ou ailleurs des phrases du genre : L'imprimé peut-être retiré à telle adresse...
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

schtroumpf grognon
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Message par schtroumpf grognon » lun. 20 juin 2011, 8:30

Perkele a écrit :Le sujet du participe présent ou de l'infinitif est le même que celui de l'autre verbe de la phrase.

"Revenant d'un long voyage, vous me trouverez changé." = vous reviendrez d'un long voyage et me trouverez changé.

"Revenant d'un long voyage, je vous paraîtrai changé." = je reviendrai d'un long voyage et vous me trouverez changé.

NB : On ne peut donc pas écrire : "Espérant une réponse favorable, veuillez agréer..."
Que pensez-vous du proverbe suivant ?

L'appétit vient en mangeant.

Il est évident que c'est l'appétit qui fait l'action de manger. :wink:

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Perkele
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Message par Perkele » lun. 20 juin 2011, 13:20

Ce proverbe trouve son origine dans la Grèce antique, à Delphes. Avant de prononcer ses oracles la pythie mâchait des feuilles de laurier et s'acheminait vers son tabouret. Impatients, ceux qui étaient venus l'interroger s'exclamaient : "La pythie vient en mangeant !"
:wink:
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Jacques
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Message par Jacques » lun. 20 juin 2011, 14:20

Certaines expressions dont l'origine n'est pas connue donnent lieu à diverses hypothèses. Ainsi selon ce que j'ai entendu dire, ce serait la déformation d'un proverbe bourguignon, peuple qui, comme on le sait, arrose abondamment ses repas : la pépie vient en mangeant.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

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Claude
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Message par Claude » lun. 20 juin 2011, 14:34

Rabelais, en 1534 dans Gargantua, a écrit : L'appétit vient en mangeant, la soif s'en va en buvant. :wink:

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Jacques
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Message par Jacques » lun. 20 juin 2011, 16:27

On peut supposer que cette syntaxe aurait eu cours à l'époque de Rabelais : la langue a tellement évolué depuis ! Nous n'en avons pas de preuve.
Quoi qu'il en soit, peut-on parler d'une faute de construction ? Appétit et soif étant abstraits, il y a peut-être une tolérance ; je n'ai jamais été surpris par cette phrase ; les constructions fautives nous choquent généralement dès que nous les entendons ou les lisons. Le verbe venir, en outre, est utilisé au sens figuré.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

Desiderius

Message par Desiderius » lun. 20 juin 2011, 16:58

Jacques a écrit :On peut supposer que cette syntaxe aurait eu cours à l'époque de Rabelais : la langue a tellement évolué depuis ! Nous n'en avons pas de preuve.
Il y a aussi : "La fortune vient en dormant".
C'est une construction encore utilisée à l'époque de la langue classique.
"Aussi ne trouverais-je aucun sujet de plainte,
Si pour moi votre bouche avait parlé sans feinte ;
Et, rejetant mes vœux dès le premier abord,
Mon cœur n'aurait eu droit de s'en prendre qu'au sort."

Molière, Le Misanthrope
"Chacun la suivit, hormis Lycidas et moi, Si bien qu'étant demeurés seuls, je le remis sur le discours qu'il avait quitté."
La Fontaine, Le Songe de Vaux
La tournure est mal vue aujourd’hui et à éviter, mais son interdiction ne devrait être absolue que quand la phrase devient amphibologique.

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Message par Jacques » lun. 20 juin 2011, 17:27

J'avais donc pressenti la vérité historique. En fait je dirais qu'elle est à éviter dans les cas où elle peut créer une ambigüité, ce qui n'est pas envisageable dans les exemples donnés.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

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Message par Jacques-André-Albert » lun. 20 juin 2011, 19:15

La formule ne me choque pas outre mesure, d'autant plus qu'elle existe aussi en allemand : « Der Appetit kommt beim Essen ».
Elle est quelquefois parodiée : « La mémoire vient en dormant », « La santé vient en dormant », « La solution vient en dormant », « La santé vient en mangeant », « Le sommeil vient en mangeant » (quand la nourriture est grasse et le vin abondant), « La forme vient en mangeant », etc.

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en mangeant

Message par Zeitnot » sam. 05 mai 2012, 6:02

schtroumpf grognon a écrit :
L'appétit vient en mangeant.

Il est évident que c'est l'appétit qui fait l'action de manger. :wink:

En mangeant [lorsque l'on mange], l'appétit vient. Surtout dans le cas des fruits défendus.

Complément déplaçable (cc), gérondif (tournure impersonnelle).

Je n'y vois pas de problème. À moins que je n'aie mal compris.

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Message par Perkele » sam. 05 mai 2012, 15:06

C'est l'appétit qui s'avance et, en même temps il (toujours l'appétit) mange.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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l'appétit

Message par Zeitnot » sam. 05 mai 2012, 20:19

Bonjour,

je suis complètement largué par cette interprétation ! (À moins que vous ne me meniez en bateau ?)

J'aimerais bien comprendre votre point de vue.

Comme l'appétit peut-il manger ? Je n'y vois pas de sens, même au figuré. J'y vois plutôt un anthropomorphisme. (Est-ce que l'appétit peut aussi chanter et danser?)

À la rigueur, l'appétit vient, il arrive, il se manifeste. Il vient à nous et on commence à avoir faim, et cela se passe pendant que l'on mange.

Les diverses sources que j'ai consultées ressemblent toutes à ceci :

❖L’appétit vient en mangeant (l'appétit vient ainsi, de cette manière)
◆[Proverbe] Plus on mange, plus on a faim.
◆[Figuré] Plus on a de biens, plus on veut en avoir.

Mais peut-être parlez-vous uniquement de l'aspect syntaxique
?

Malgré mes efforts, je ne parviens qu'à interpréter «en mangeant» comme un complément de phrase (complément circonstanciel), comme dans :
«L'expertise se développe en travaillant.»

J'ai bien compris que, en principe, on devrait interpréter que c'est l'expertise qui travaille, car le participe renvoie normalement au sujet. Mais on dit dans quelques sources que cette règle n'est pas appliquée quand il n'y a aucun risque d'ambigüité. Et on donne ces deux exemples (S.G. Chartrand) :
«L'appétit vient en mangeant»
«En approchant du camp de vacances, la joie des enfants augmentait.»
où ce n'est pas la joie qui approche.

Aussi dans Reverso : «À moins qu'aucune ambiguïté ne soit possible, le sujet du verbe au mode gérondif doit être le même que celui du verbe conjugué dont il est complément.»

Je sais que plusieurs auteurs appliquent rigidement la règle, auquel cas il faudrait prendre le sens que vous donnez à cette expression.

Mais il est possible que son statut de locution, de proverbe ou d'aphorisme l'exempte de l'application intransigeante de la règle ?

− Locutions (CNRTL)
♦ L'appétit* vient en mangeant.

Merci de votre aide

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