Trace des anciennes déclinaisons

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Jacques
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Message par Jacques » lun. 01 août 2011, 12:29

Je note : j'avais appris cela il y a une cinquantaines d'années, la mémoire ne m'a pas tout restitué. Je me plaindrai à Mnémosyne.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

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Claude
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Message par Claude » lun. 01 août 2011, 12:36

Avec wieder je me rappelle "auf wiedersehen".

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Jacques
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Message par Jacques » lun. 01 août 2011, 15:09

Claude a écrit :Avec wieder je me rappelle "auf wiedersehen".
Et auf wiederhören, au téléphone, qui relève d'une indiscutable logique.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

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Message par Jacques-André-Albert » lun. 01 août 2011, 19:21

codrila a écrit :Les nouvelles prépositions que vous venez de citer sont appelées "mixtes" ,justement car elles peuvent gouverner deux cas , on les nomme aussi "spatiales" car elles permettent de localiser , de situer dans l'espace.
C'était la liste la plus difficile à retenir : an, auf, hinter in, neben, über, unter, vor, zwischen, j'en oublie peut-être.
Mais il me semble que nous nous éloignons un tantinet de la langue française...

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Message par Jacques » lun. 01 août 2011, 19:35

Mais parfois une digression de ce genre, si elle est légère, nous amène un peu à faire de la grammaire comparée, c'est toujours instructif. Nous ne nous en rendons pas compte, nous qui sommes francophones de naissance, mais on peut raisonnablement penser que les prépositions françaises soient un objet de tracas pour des étrangers. Remarquons bien que nous avons en France (ailleurs je ne sais pas) des gens qui n'emploient pas toujours la préposition appropriée.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

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Message par Claude » lun. 01 août 2011, 22:50

Et ça nous fait du bien. :lol:

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Message par TSOS » mar. 02 août 2011, 3:50

Juste un détail:
Les listes que vous avez apprises ne sont pas exhaustives, on peut y adjoindre plusieurs autres prépositions plus ou moins usitées.

(Au datif, par exemple, on a: ab, dank, gemäß, nach, aus, entgegen, getreu, nahe, von, außer, entsprechend, laut, nebst, zu, bei, fern, mit, samt, zufolge, binnen, gegenüber, mitsamt, seit, zuliebe )

Ces quelques unes que vous connaissez sous forme de liste sont néanmoins très pratiques à retenir, et vous n'êtes pas les premiers Français que je vois les réciter sans faute!

Codrila: Wider peu employé? Je ne m'étendrai pas sur le sujet mais: hum! hum! Je n'en suis pas si sûr! :wink:
Qu'importe! :)

codrila

Message par codrila » mar. 02 août 2011, 9:15

Peu employé en tant que préposition en allemand moderne et en communication normale. Les dictionnaires disent gehoben ( appartenant à la langue soutenue) et veraltet (vieux, vieilli).
Mais il est élément constitutif d'adjectifs,adverbes, substantifs. Je crois que nous sommes d'accord et je ne peux pas vous contredire , widersprechen ;)

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Message par Jacques » mar. 02 août 2011, 10:35

Nous avons longuement, les uns et les autres, folâtré hors des sentiers de la langue française. Je suggère que nous prenions en compte la remarque de JAA pour revenir à notre centre d'intérêt principal : le français.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

Hippocampe
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Message par Hippocampe » dim. 30 oct. 2011, 18:53

Les genres sont en effet bizarres en français: un fauteuil, une chaise.
D'où viennent ces genres?
Viennent-ils du latin? un fauteuillus, une chaisa?
Ou du grec?
Mais si oui, d'où venaient les genres en latin ou en grec?
Venaient-ils d'autres langues encore?
Y a-t-il eu une ancienne langue dont les locuteurs estimaient que l'existence de deux, voire trois, voire encore plus tant qu'on y est, étaient justifiée par la signification des mots ou par autre chose?
Y a-t-il eu une langue dans laquelle tous les noms avaient un genre et dans laquelle, si on disait un truc et une machin, c'était parce que le truc avait un rapport sémantique avec les hommes et la machin avec les femmes?

L'H vous salue bien.

C'est l'histoire d'un maquereau et d'une morue...

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Jacques
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Message par Jacques » dim. 30 oct. 2011, 19:04

Vous posez beaucoup de questions intéressantes, et que nous nous sommes posées probablement tous plus ou moins. La clef, la base de nos langues européennes* et de quelques langues indiennes comme le sanscrit, c'est l'indo-européen, langue mère parlée il y a environ 5 000 ans, qui n'a pas laissé de traces écrites. Les linguistes ont-ils des réponses ? C'est peu vraisemblable, car les dictionnaires d'étymologie, s'ils donnent les origines indo-européennes des mots, n'indiquent pas de genre. Et je crois qu'en dehors des racines on ne connaît rien qui donne des indications sur la syntaxe et la grammaire de la langue mère, qui a d'ailleurs été reconstituée dans son vocabulaire, semble-t-il, par déductions et comparaisons.

* à l'exception de six langues européennes : le lapon, l'estonien, le hongrois, le finnois, le turc et le basque.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

Desiderius

Message par Desiderius » dim. 30 oct. 2011, 20:18

Hippocampe a écrit :D'où viennent ces genres?
Viennent-ils du latin? un fauteuillus, une chaisa?
Ou du grec?
Pour cette première partie de question, la réponse est assez simple, les genres des noms en français sont généralement déterminés par le genre du nom d'origine. Ici, chaise comme sont doublet chaire viennent du latin cathedra, féminin, lui-même emprunté au grec.
Quant à fauteuil, il vient du germanique *faldistôl, siège pliant, masculin, comme l'est encore l'allemand Stuhl.
Il y a quelques exceptions, quelques changements de genre, mais l'ensemble reste assez cohérent.
La réponse à la seconde partie de la question est nettement plus conjecturale.

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Jacques
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Message par Jacques » dim. 30 oct. 2011, 20:44

Les interrogations d'Hippocampe vont plus loin : d'où le latin tenait-il lui-même les genres ? La question fondamentale est de savoir pourquoi il y a des genres, et s'ils ont une origine logique, hormis les nécessités du féminin et du masculin pour les êtres sexués.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

Brazilian dude
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Message par Brazilian dude » dim. 30 oct. 2011, 20:58

Le mot genre est une simple convention. On remarqua que les terminaisons des substantifs correspondaient aux terminaisons, identifiques ou presque, des adjectifs et que les articles aussi leur faisaient compagnie et on dut mettre un peu d'ordre au chaos en systématisant tout cela.

Hippocampe
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Message par Hippocampe » dim. 30 oct. 2011, 21:01

C'est juste. De notre point de vu, le monde est composé de nous, les femmes et les hommes, que nous différencions, et du reste.
On pourrait avoir le genre féminin pour ce qui est féminin, masculin pour ce qui est masculin et un autre genre (appelons-le le neutre) pour le reste:
une chatte,
un curé,
[article neutre] cactus.

L'idée d'affecter du féminin ou du masculin à plein de sujets me paraît étonnante, je me demande comment l'invention s'est faite. Mais je ne sais pas si quelqu'un au monde peut y répondre.
Et ce n'est pas pratique: un maquereau, une morue...
Quel embarras pour les non francophones qui veulent étudier notre langue.
Ce n'est pas pratique et c'est inutile: voir la langue anglaise.
Dernière modification par Hippocampe le lun. 31 oct. 2011, 6:31, modifié 1 fois.

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