En / y

[Jacques-André-Albert]

Bien sûr : les Flamands qui habitaient à quinze ou vingt kilomètres au nord désignaient dans leur langue cette ville formée à partir d'une île de la Deûle ; ils s'y rendaient certainement pour leurs affaires personnelles, commerciales ou autres. Les contacts existaient entre néerlandophones et francophones. Mon grand-père paternel disait qu'on entendait parler flamand à Armentières, à 20 km au nord-ouest de Lille, avant la guerre de 1914.

[Islwyn]

. Au seizième siècle, il n'était pas question d'abolir les dialectes.

Non, et même ce fut tout à fait le contraire. Le Du Bellay de la Défense et illustration et le Ronsard de l'Art poétique français recommandent d'avoir recours aux dialectes pour enrichir la langue poétique. L'extirpation des termes dialectaux ne commence qu'à la génération suivante, celle de Malherbe (« Enfin Malherbe vint », comme le dira Boileau avec un soupir de soulagement).

[André (G., R.)]

Il me semble que le flamand a totalement disparu. La capitale de la Flandre a même été rebaptisée du nom français de Lille. Les Flamands, aujourd'hui bien francophones, ne paraissent pas souffrir de la situation, et restent néanmoins fidèles à leurs traditions folkloriques tout en se sentant bien français. C'est la démonstration que l'attachement aux origines n'est pas forcément lié à la pratique d'une langue.
Je reste prudent sur ce point ; n'ayant jamais été confonté au bilinguisme je ne peux pas juger. Mais la situation des Bretons, des Basques, etc. est peut-être différente.

Dans les années soixante, j'avais, dans la Sarthe, un camarade dunkerquois. En visite dans sa famille, j'ai été conduit à Steenvorde, si je me souviens bien : on y parlait bel et bien flamand, mais il se disait que c'était la dernière commune de France dans ce cas.
Ayant souvent traversé la Belgique pour me rendre en Allemagne, y compris en passant par Anvers, j'ai été frappé, en effet, par le fait que Lille s'appelait Rijsel de l'autre côté de la frontière. Je tends à croire que les Flamands de Belgique ne seraient pas d'accord avec l'idée qu'on n'a jamais parlé leur langue à Lille.
Par contre je n'avais jamais entendu dire auparavant que cette langue aurait été parlée à Armentières.

[Jacques]

En ce qui concerne les Flamands de Belgique, je n'ai pas fait la même observation que vous : sur des panneaux routiers j'ai vu Loewen pour Lille.

[Jacques-André-Albert]

Par contre je n'avais jamais entendu dire auparavant que cette langue aurait été parlée à Armentières.

Des Flamands de Bailleul ou d'Hazebrouck venus faire des emplettes, sans doute. Mon grand-père, né à Armentières en 1897, et y ayant vécu jusqu'en 1940, était un témoin fiable.

[André (G., R.)]

En ce qui concerne les Flamands de Belgique, je n'ai pas fait la même observation que vous : sur des panneaux routiers j'ai vu Loewen pour Lille.

Vous m'étonnez. Je pense alors à Louvain (Leuven).

[André (G., R.)]

Par contre je n'avais jamais entendu dire auparavant que cette langue aurait été parlée à Armentières.

Des Flamands de Bailleul ou d'Hazebrouck venus faire des emplettes, sans doute. Mon grand-père, né à Armentières en 1897, et y ayant vécu jusqu'en 1940, était un témoin fiable.

J'ai été prudent dans ma formulation ! Je ne me permettrais pas de mettre en cause les dires de votre grand-père !

[Jacques]

En ce qui concerne les Flamands de Belgique, je n'ai pas fait la même observation que vous : sur des panneaux routiers j'ai vu Loewen pour Lille.

Vous m'étonnez. Je pense alors à Louvain (Leuven).

Autant que je me rappelle c'était sur la route qui menait en France, et pas loin de la frontière.
Le même constat a été fait par un de nos amis. Mais après tout il est possible que nous ayons mal interprété tous les deux. L'ennui, en Belgique, est que dans les régions francophones les panneaux sont en deux langues, alors qu'en Flandre c'est écrit seulement en néerlandais.

[André (G., R.)]

Loewen est le nom allemand de Louvain, qui s’appelle Leuven en flamand, donc pour ses habitants. Je viens d’en avoir confirmation sur Internet. Mais la ville n’est pas proche de Lille : par rapport à cette dernière, elle est située de l’autre côté de Bruxelles, en direction des Pays-Bas. Et quelque chose m’échappe, Jacques : vous avez parlé plus haut sur ce fil de « ter Yssel » comme étant l’ancien nom flamand de Lille : avez-vous pensé que la ville aurait eu en flamand ancien un nom différent de celui qu’elle aurait en flamand moderne ?
En néerlandais « l’île » se dit « het eiland » (das Eiland en allemand poétique), mais il existait l’ancien mot « de IJsel », féminin (« die Insel » en allemand ordinaire, « insula » en latin). Et le néerlandais a gardé des traces de déclinaisons, proches de celles de l’allemand, voire identiques : la marque du datif féminin singulier y est (y était) R. Vous le savez : la préposition allemande « zu » se combine avec l’article défini féminin singulier « der » pour donner « zur ». La préposition néerlandaise qui correspond à « zu » est « te » (cf. « to » en anglais) : combinée à « der », elle donne « ter ». Ter IJsel veut dire « à l’île », « sur l’île », il a été abrégé en Rijsel. « IJ », parfois ressenti comme une seule lettre en néerlandais, se prononce à peu près « eil » et peut s’écrire Y, comme vous l’avez fait : je ne sais pas en fonction de quels critères ni si on a le choix !

[Jacques]

Oui, je sais pour ce qui concerne les déclinaisons allemandes. Pour le nom de Loewen, cela remonte à une cinquantaine d'années. Il me semble que c'était à la sortie de Bruxelles. Bruxelles est un paradoxe puisque c'est une ville francophone enclavée en territoire flamand. Ce que je me rappelle c'est que l'ami dont je parle nous a dit qu'il s'était perdu en cherchant la direction de Lille, puis qu'il avait fini par s'apercevoir que c'étaient « ces ... de Flamands » comme il l'a dit qui n'avaient pas voulu donner la traduction française.
Ne prenez pas tout cela trop à cœur car c'est trop loin dans ma mémoire, vous savez que Mnémosyne ne met pas toujours de la bonne volonté à nous servir, et nous promène parfois au domaine de l'illusion.

[Hippocampe]

Je divague :

J'ai vu il y a longtemps un documentaire où l'on voyait deux femmes habitant au bord de la forêt amazonienne qui étaient les deux dernières personnes au monde à parler une certaine langue.

Quelle tristesse.

[shokin]

Rijsel, il me semble, pour Lille.

[André (G., R.)]

Je divague :

J'ai vu il y a longtemps un documentaire où l'on voyait deux femmes habitant au bord de la forêt amazonienne qui étaient les deux dernières personnes au monde à parler une certaine langue.

Quelle tristesse.

... et quel gâchis culturel ! Une langue n’est pas qu’un outil d’échanges, c’est aussi un témoin des us et coutumes, de la conception de la vie, de l’histoire de ses locuteurs. Je ne suis pas exactement le même quand je m’exprime dans une autre langue que ma langue maternelle.

[Hippocampe]

C'est vrai : parfois je parle bêtement et je ne vois pas le monde comme maintenant. Sauf si je parle bêtement en ce moment.

Mais je suis d'accord avec vous.

On dit que quand un homme meurt, c'est une bibliothèque qui brûle. Que dire alors quand c'est une langue qui meurt ?

[Lleolyn]

C'est l'âme d'un peuple qui s'efface.

Je ne veux pas m'immiscer dans votre discussion mais juste vous remercier pour les réponses à mes questions de départ ! :D