Œ / œ

Islwyn · Message par **Islwyn** » dim. 23 mars 2014, 10:40

Dois-je m'étonner que la transcription phonétique de lœss soit [løs] (comme [søl]) et non [lœs] (comme [œf]) ? Ce décalage entre graphie et phonétique est pour moi déroutant.

André (G., R.) · Message par **André (G., R.)** » dim. 23 mars 2014, 10:49

Jacques a écrit :Le prix d'honneur revient donc au Maxidico, dictionnaire encyclopédique de la langue française, qui ne connaît que foehn, föhn et loess.

Ouf !

André (G., R.) · Message par **André (G., R.)** » dim. 23 mars 2014, 11:05

Islwyn a écrit :Dois-je m'étonner que la transcription phonétique de lœss soit [løs] (comme [søl]) et non [lœs] (comme [œf]) ?

[søl] et [œf]) correspondent-ils à « seul » et « œuf » ? Je prononce personnellement de la même manière œu dans « œuf » et eu dans « seul ». En allemand il en va autrement : ö et oe ne sont pas produits oralement de la même manière selon qu'ils sont suivis d'une consonne double ou non, dans le premier cas le son vocalique est bref et identique à œu dans « œuf », dans le deuxième cas il est long et il équivaut à œu dans « œufs ». Mais cela ne change rien à la graphie, pour laquelle on a dans les deux cas le choix entre ö et oe.

Islwyn · Message par **Islwyn** » dim. 23 mars 2014, 11:50

Là aussi je m'étonne. Pour moi la voyelle de seul est plus ouverte que celle de œuf, ce qui explique la transcription phonétique divergente. Il est vrai que je ne suis pas francophone de naissance.

André (G., R.) · Message par **André (G., R.)** » dim. 23 mars 2014, 12:05

Islwyn a écrit : Pour moi la voyelle de seul est plus ouverte que celle de œuf, ce qui explique la transcription phonétique divergente. Il est vrai que je ne suis pas francophone de naissance.

Bien que l'étant, je ne suis pas certain d'avoir raison sur ce point !

Message par **Claude** » dim. 23 mars 2014, 12:15

Je prononce de la même façon seul et œuf, comme l'article le.

Islwyn · Message par **Islwyn** » dim. 23 mars 2014, 12:34

Mon étonnement devient explosif. Vous ne distinguez pas alors [l(ə)], œ (p. ex. [œf]) et ø (p. ex. [søl]) ?

André (G., R.) · Message par **André (G., R.)** » dim. 23 mars 2014, 12:59

J'ai beau y réfléchir : je produis aussi de la même manière le son vocalique que comportent le, seul et œuf.

Ernest de la Coquecigrue

Islwyn a écrit :Là aussi je m'étonne. Pour moi la voyelle de seul est plus ouverte que celle de œuf, ce qui explique la transcription phonétique divergente. Il est vrai que je ne suis pas francophone de naissance.

La voyelle de seul [sœl] se prononce comme celle d'œuf [œf]. Elle est plus ouverte que celle d'œufs au pluriel, qui se prononce (tout entier) [ø].

Islwyn a écrit :Mon étonnement devient explosif. Vous ne distinguez pas alors [l(ə)], œ (p. ex. [œf]) et ø (p. ex. [søl]) ?

Je ne connais pas la prononciation [søl] ; pour le mot seul, le Robert et le TLF indiquent tous deux uniquement la prononciation [sœl].

Quant aux voyelles [ə] et [œ] (comme dans, respectivement, je et jeune), je les prononce également de la même façon, mais la différence est peut-être plus ou moins marquée selon les régions.

On peut l'entendre dans cette vidéo (par exemple à la 55ᵉ seconde) : (Youtube) Trois voyelles arrondies: /ø/, /œ/ et /ə/.

Islwyn · Message par **Islwyn** » dim. 23 mars 2014, 14:05

Il est vrai que la prononciation de [ə] et de [ø] est similaire. Ce qui explique pourquoi dans la chanson ancienne :
« Venez-y, j'ai dedans ma panière
De bons gâteaux qu'ici j'apporte... »
j'ai compris « deux bons gâteaux ».

Jacques · Message par **Jacques** » dim. 23 mars 2014, 14:16

Les francophones, ou tout au moins les Français, sont assez imprécis sur la phonétique des voyelles qui varie selon les uns et les autres. Je ne connais pas l'alphabet phonétique, je dirai donc que je prononce œuf, neuf, le de la même façon, comme Claude, avec un son ouvert. Pour nœud, deux, œufs et feu, par exemple, je prononce on son fermé que je noterai eû.

André (G., R.) · Message par **André (G., R.)** » dim. 23 mars 2014, 14:17

Islwyn a écrit : Ce qui explique pourquoi dans la chanson ancienne :
« Venez-y, j'ai dedans ma panière
De bons gâteaux qu'ici j'apporte... »
j'ai compris « deux bons gâteaux ».

Pourtant — et cela sans vouloir vous contredire ! — j'ai l'impression nette, cette fois, de distinguer les voyelles de de et de deux, d'autant que la différence que j'y fais est la même que celle que je fais en allemand entre la première voyelle de Goethe et celle de Löss —que l'on peut noter aussi Loess — indépendamment de leur longueur, comme je le signalais plus haut.

Islwyn · Message par **Islwyn** » dim. 23 mars 2014, 15:11

Essayons alors avec deux sœurs seules, en phonétique [dø sœr sœl]. Je m'incline devant Ernest de la Coquecigrue pour [sœl].

Jacques · Message par **Jacques** » dim. 23 mars 2014, 15:21

Islwyn a écrit :Essayons alors avec deux sœurs seules, en phonétique [dø sœr sœl]. Je m'incline devant Ernest de la Coquecigrue pour [sœl].

Je traduirais en phonétique à la façon de Littré : deû seur seul

Koutan · Message par **Koutan** » lun. 24 mars 2014, 8:35

En me répétant le seul œuf neuf, je m'aperçois que je ne peux pas prononcer les eu des trois derniers mots exactement comme le e du premier. Quant à faire une différence entre ces trois, elle serait vraiment fine...