Faut-il accorder ?

Jacques · Message par **Jacques** » sam. 30 août 2014, 8:07

Et si les chiens de berger étaient remplacés par des robots ?
La question est toute bête, mais j'hésite : faut-il écrire les chiens de bergers ou les chiens de berger comme dans ce titre ? Je me la pose aussi quand on écrit : « Les chefs d'État(s). »
C'est du niveau élémentaire, mais je suppose que nous avons tous des moments de doute sur des cas parfois très banals.

Message par **Claude** » sam. 30 août 2014, 16:37

D'instinct j'écrirais les chiens de berger.

Jacques · Message par **Jacques** » sam. 30 août 2014, 17:41

Je crois que c'est la tendance spontanée.

Message par **Perkele** » dim. 31 août 2014, 7:43

Et quand on réduit l'appellation à "berger", a-t-on des "berger allemand" ou des bergers allemands" ?

Message par **Claude** » dim. 31 août 2014, 7:59

J'écrirais :
- des chiens de berger allemands ;
- des chiens bergers allemands.

Jacques · Message par **Jacques** » dim. 31 août 2014, 8:04

Je crois que c'est le même cas.

André (G., R.) · Message par **André (G., R.)** » dim. 31 août 2014, 8:44

On bute presque tous les jours sur la difficulté que vous soulevez, Jacques. J'hésite pour des vêtements d'enfant, une salle de concerts, des meubles de cuisine, plusieurs voitures de ministres, les cours de langue et beaucoup d'autres groupes substantivaux comparables.

Jacques · Message par **Jacques** » dim. 31 août 2014, 8:55

Vous me rassurez, car je doutais de mes facultés d'analyse. Peut-être y aurait-il une tolérance sur l'accord d'intention, mais je ne trouve rien à ce sujet.

Message par **Perkele** » dim. 31 août 2014, 9:15

Ce serait peut-être à rapprocher de l'emploi du possessif dans ces cas :

- Prenez vos manteaux (chacun en a plusieurs)

- Prenez votre manteau (chacun n'en a qu'un... mais n'auraient-ils pas un manteau collectif ?)

Jacques · Message par **Jacques** » dim. 31 août 2014, 10:19

Les cas d'accord d'intention sont multiples.
– Les visiteurs laissaient leur manteau / leurs manteaux au vestiaire
– La totalité des personnes interrogées s'est déclarée satisfaite / se sont déclarées satisfaites
– Une bande d'hirondelles est perchée / sont perchées sur le fil
– Hercule Poirot porte des chaussures de cuir verni / vernies
– L'illusionniste utilise un jeu de cartes américain / américaines
– Les cours sont dispensés les lundis et jeudis (tous les lundis et tous les jeudis) / les lundi et jeudi (seulement le lundi et le jeudi de chaque semaine)
Piège : Un banc de poissons nage près du fond comme s'ils avaient l'intention de s'y poser. Grammaticalement il n'y a pas de faute à dire ou écrire s'il avait, toutefois c'est contraire au bon sens, car ce n'est pas le banc qui peut avoir une intention, mais seulement les individus qui le composent.
Y aurait-il d'autres cas ? J'encourage tout le monde à nous en trouver, car je ne pense pas avoir exploré toutes les situations envisageables.

N.B. : Je déplore la mauvaise habitude qui est désormais bien installée de mettre systématiquement le singulier avec la plupart puisque, justement, dans l'accord d'intention avec un collectif singulier, c'est le seul qui impose le pluriel : La plupart des ses amis étaient présents et non était présente.

André (G., R.)

Je vois aussi cette analogie, Perkele.
Permettez-moi, Jacques, d'exprimer une réticence quant à la notion d'accord, en tout cas dans son sens grammatical, dont vous parlez ici. J'ai pris l'exemple de la salle de concerts, où l'on voit un substantif singulier (salle) à la base d'un groupe nominal comportant un autre substantif, complément, au pluriel (concerts) : la difficulté ne réside donc pas dans la nécessité qu'il y aurait ou non d'utiliser le même nombre pour ces deux substantifs. Il s'agit selon moi de trouver une logique ou d'appliquer des conventions orthographiques.

Jacques · Message par **Jacques** » dim. 31 août 2014, 10:51

Cette notion est définie par les ouvrages didactiques sur la langue française, où j'ai puisé mes sources de réflexion. Le plus fréquent est celui qui concerne le collectif singulier où tous ont le même avis : une foule de badauds s'était massée / s'étaient massés... ; la majorité des députés a voté / ont voté, etc.
Les cas que j'évoque reposent sur des concepts tous différents. Robert met en garde contre un accord qui se fait en dépit du bon sens, de la logique, notamment avec le banc de poissons.
Je n'y mets pas d'opinion personnelle, j'ai fait une synthèse des avis présentés par divers spécialistes. C'est en partie pour répondre à la question de Perkele que je parlais des manteaux.
J'aimerais savoir ce qui motive votre désaccord : de la discussion jaillit la lumière.

André (G., R.)

Ma dernière intervention ne concernait pas celle des vôtres qui la précède immédiatement.
Je m'explique, en commençant précisément par un exemple que je lui emprunte.
Dans la phrase « La totalité des personnes interrogées s'est déclarée satisfaite », on accorde « s'est déclarée satisfaite » avec « La totalité ». Si l'on écrit « se sont déclarées satisfaites », on fait l'accord avec « personnes interrogées ». Discuter de ce choix, signifie bien que l'on s'interroge sur un accord (du verbe en la circonstance, avec un sujet pour lequel on hésite).
Mais : lorsqu'on se demande si l'on doit écrire des chiens de berger ou des chiens de bergers, une salle de concert ou une salle de concerts, des cours de langue ou des cours de langues, des vêtements d'enfant ou des vêtements d'enfants, la réflexion sur la marque du pluriel du second substantif de chacune de ces expressions est potentiellement indépendante de la marque du pluriel que porte ou non le premier : il me semble en particulier que mon exemple une salle de concerts le montre bien et que vous peineriez à expliquer avec quoi le pluriel concerts s'accorde alors.

Jacques · Message par **Jacques** » dim. 31 août 2014, 11:38

J'y vois plus clair : une salle de concerts s'impose prioritairement, du moins à mon esprit, parce que dans cette salle on donne des concerts. Je pense que c'est à peu près la même logique qui fait écrire une boîte à outils. Mais un frein à main parce qu'on n'a besoin que d'une seule main pour le manier. On écrit un porte-bagages parce qu'il est destiné à recevoir des bagages. Mais dans les mots composés il y a parfois un manque de logique, introduit, je suppose, par l'usage : pourquoi un porte-plume ? Peut-être, mais est-ce certain, parce qu'on n'y met qu'une plume à la fois. Ah ! et cependant un porte-cigarettes alors qu'on n'y introduit qu'une cigarette. Nous repartons dans les méandres de la contradiction de pensée.
Le français, langue de la précision, comme répétait Capelovici, nous entraîne dans des réflexions à n'en plus finir.

André (G., R.)

Jacques a écrit :Le français, langue de la précision, comme répétait Capelovici, nous entraîne dans des réflexions à n'en plus finir.

Et c'est son charme !
Dans ma dernière intervention j'ai simplement voulu préciser la différence entre « accorder » et « mettre une marque de genre ou de nombre ».