Etymologies

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André (G., R.)
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GROGGY

Message par André (G., R.) » sam. 25 juin 2016, 10:45

En lisant à la une de mon quotidien L'Europe groggy mais pas KO, j'ai souhaité en savoir plus sur « groggy » et vérifier son invariabilité. Elle est attestée dans le Larousse. Le Robert en six volumes ne semble pas exclure qu'on accorde l'adjectif.
Mais si vous vous intéressez à l'étymologie et que celle de « groggy » ne vous est pas connue, ce que je viens d'en découvrir ne vous déplaira pas. Groggy est un anglicisme, il vient de grog, mot tiré du sobriquet de l'amiral Vernon, Old Grog (d'après son habit de grogram, « étoffe à gros grain ») qui obligea ses marins à étendre d'eau leur ration de rhum (Robert). Je n'imaginais pas qu'il pût y avoir notre adjectif « gros » dans « grog » et « groggy » !
Iswlyn, je ne vous aurai sans doute rien appris !

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Islwyn
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Message par Islwyn » sam. 25 juin 2016, 13:54

En effet ! Lors de mon premier long séjour en France, en l'occurrence à Toulouse, en 1967, je fus ahuri de trouver que la boisson favorite de mes contemporains français était un grog ! Mais ce n'est que bien plus tard que j'en compris l'étymologie.
Pour ce qui est de l'adjectif, il ne me plaît pas.
Quantum mutatus ab illo

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » sam. 25 juin 2016, 16:22

Islwyn a écrit :En effet ! Lors de mon premier long séjour en France, en l'occurrence à Toulouse, en 1967, je fus ahuri de trouver que la boisson favorite de mes contemporains français était un grog !
L'hiver fut-il particulièrement rude ?

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » dim. 26 juin 2016, 6:52

Est-ce en français que « groggy » ne vous plaît pas ? Il est vrai que « sonné » exprime la même idée.

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Message par Islwyn » dim. 26 juin 2016, 10:05

Si le substantif peut à la rigueur passer en français, l'adjectif, lui, n'a pas du tout l'air français. Vous dites que l'accord n'est pas exclu, mais, je vous demande, de quoi aurait l'air « des femmes groggyes » ? Il me semble impossible en plus de former un adverbe sur la base de l'adjectif.
Quantum mutatus ab illo

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » dim. 26 juin 2016, 20:45

Je suis de votre avis, je n'ai fait que rapporter des avis de lexicographes.
« Grog » n'est plus guère ressenti comme un mot d'origine étrangère, il me paraît parfaitement intégré à notre langue. « Groggy » est peut-être moins ressenti comme assimilé.

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Message par André (G., R.) » jeu. 14 juil. 2016, 14:54

Une devinette concernant l'étymologie d'un mot. D'après le Larousse, un nom argotique (mais très connu) français remonte au turc chalvar. Le trouver me paraît à la fois simple et difficile. Si je dis pourquoi c'est simple, je donne presque la réponse. La difficulté, elle, vient, me semble-t-il, de ce que pour le passage de chalvar au mot français on ne retrouve guère les règles étymologiques habituelles.

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Message par Jacques-André-Albert » jeu. 14 juil. 2016, 16:30

Je pense à calebar, mais ce mot me paraît trop dériver de caleçon.
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)

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Message par Astragal » jeu. 14 juil. 2016, 17:07

Costard ?
C’est très bien. J’aurai tout manqué, même ma mort. (Edmond Rostand, Cyrano de Bergerac)

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Message par Jacques-André-Albert » jeu. 14 juil. 2016, 17:13

J'ai trouvé. Néanmoins, le TLFI précise : « l'hyp. d'Esn. (gr. mod. salvari « culotte bouffante ») ne paraît pouvoir être retenue.
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)

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Message par André (G., R.) » jeu. 14 juil. 2016, 17:25

Très astucieuses, JAA, vos explications. Vous donnez un élément de réponse important sans fournir le mot attendu. Mais je ne sais pas si le grec salvari a un rapport avec le turc chalvar. L'hypothèse de chalvar comme ancêtre du mot à trouver ne semble figurer que dans le Larousse, où, malgré tout, elle est présentée comme certaine.
Ce n'est pas costard, Astragal.

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Message par Astragal » jeu. 14 juil. 2016, 17:56

Je viens enfin de trouver... C'est d'ailleurs un mot d'argot que l'on retrouve dans un des films La 7e compagnie. :P
Ce n'était pas simple à trouver mais l'indice de JAA m'a mis sur la voie.
C’est très bien. J’aurai tout manqué, même ma mort. (Edmond Rostand, Cyrano de Bergerac)

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Message par Leclerc92 » jeu. 14 juil. 2016, 18:07

André (G., R.) a écrit : Mais je ne sais pas si le grec salvari a un rapport avec le turc chalvar.
Oui, absolument, et un rapport avec beaucoup de noms désignant le pantalon dans les régions méditerranéennes, et notamment le saroual.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... uals/71037
http://www.cnrtl.fr/definition/saroual
Voir aussi le charivari
http://www.cnrtl.fr/definition/charivari
(le deuxième mot, désignant le pantalon de cavalier garni de cuir dans l'entrejambe et de boutons sur les côtés.

À noter incidemment l'orthographe "entrejambes" utilisée dans la définition du TLF, que j'ai corrigée.
http://www.cnrtl.fr/definition/entrejambe

André (G., R.) a écrit :L'hypothèse de chalvar comme ancêtre du mot à trouver ne semble figurer que dans le Larousse, où, malgré tout, elle est présentée comme certaine.
Même chez Larousse, la certitude est... douteuse, puisque le Larousse de l'argot indique : étymologie inconnue, mais le suffixe -zar est relativement usuel en argot à la fin du XIXe.

Compléments d'information :
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=3783
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?p=203902

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Message par Claude » jeu. 14 juil. 2016, 18:38

Astragal a écrit :[...] C'est d'ailleurs un mot d'argot que l'on retrouve dans un des films La 7e compagnie. :P [...]
Falzar ?
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Message par Jacques-André-Albert » jeu. 14 juil. 2016, 18:39

Entre nous, futal et bénard semblent tout aussi mystérieux.
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)

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