Prononciation courante de "plus"

Message par **Leclerc92** » sam. 08 avr. 2017, 10:24

On a surement évoqué quelque part la différence de prononciation de "plus" dans :
je ne l'aime plus [plu]
j'en voudrais plus [pluss]
mais là, il s'agit d'un autre aspect de la prononciation. Sur la chaîne CNews, des sous-titres défilent en permanence pendant l'interview d'un homme politique et sont censés reprendre en direct ses principaux propos. Avant-hier, lors de l'interview de Florian Philippot, vers 19h20, voici le sous-tire qu'on a pu lire, à propos du régime syrien :
Si aujourd'hui, il n'y a pu ce régime,[...]
Le sous-titreur a visiblement écrit dans la hâte ce qu'il a entendu, et il est de fait qu'on prononce souvent "plus" comme "pu".
C'est grâce à ce genre de faute de transcription qu'on a pu retrouver également dans des graffiti romains que les savants latinistes ont pu se faire une idée de la prononciation réelle du latin alors que nous n'en avons pas d'enregistrements.

André (G., R.) · Message par **André (G., R.)** » sam. 08 avr. 2017, 13:02

Le patois que j'entendais et parlais plus ou moins, enfant, ne connaissait que « pu » pour « plus » précédé de « ne ». D'ailleurs la négation était souvent omise : je disais [ʒɑ̃nɛpy] (J'en ai pu) pour « Je n'en ai plus ». Et cette suppression du l de « plus » se retrouve au Québec.
Mais il est parfois difficile d'expliquer les fautes dans les sous-titres...
Votre remarque concernant la reconstitution de la prononciation latine grâce à des fautes de transcription est très intéressante.

La prononciation [py] pour plus est très répandue dans le français populaire, que ce soit dans les patois ou dans le français commun. C'est une prononciation « naturelle » plus facile que le pl qui nécessite un mouvement de la langue à l'avant de la bouche.
Quant à la prononciation restituée du latin, elle repose en partie sur des remarques d'auteurs latin, dont Quintilien. Vous trouverez ici une histoire de la prononciation de cette langue. Mais il est vrai que certains graffiti révèlent la façon dont on prononçait. Je me souviens, par exemple, d'un dessin de chien sur un morceau de terre cuite avec l'inscription « va va », qui laisse entendre que le V se disait .

André (G., R.) · Message par **André (G., R.)** » dim. 09 avr. 2017, 11:35

Ouah, ouah !
J'ai eu la chance, pendant les quelques années où j'ai appris le latin, d'assister à des cours donnés par des tenants de la prononciation restituée et je voyais bien la différence avec ce que j'entendais à l'église. Le plus ennuyeux en la matière, aujourd'hui, vient pour moi de mots ou expressions comme curriculum ou opus citatum (op. cit.) que je rencontre souvent dans les livres que j'enregistre.

Yeva Agetuya · Message par **Yeva Agetuya** » dim. 09 avr. 2017, 12:18

Et que fait la prononciation restituée des camps de Petibonum et de Babaorum ?

A propos de plus donnant un pu populaire, nous avons une version intermédiaire avec le più italien.

À la différence de l'italien, qui a inscrit dans son orthographe la disparition du L (Spiaggia > plage, ghiaccio > glace), le français est resté accroché au L étymologique, dont la disparition dans la langue populaire est sans doute ancienne. Je ne peux pas me prononcer pour « plus », mais il est notoire que certains mots ont subi une régression vers la forme étymologique à partir de la fin du moyen âge (voir par exemple la forme populaire de «règle » qui était « reille »).

André (G., R.) · Message par **André (G., R.)** » mar. 14 nov. 2017, 18:23

[mod]Ce message provient du fil Anglicismes inutiles.[/mod]

Islwyn a écrit :Pour faire amphibologique, je propose
Plus de prières de rue illégales !

Fut un temps, je crois, où « plus » n'était prononcé que [ply], sauf devant voyelle, et où cette phrase n'aurait signifié que Davantage de prières de rue illégales ! Aujourd'hui, pour obtenir cette acception oralement, on dit [plys], tandis qu'avec [ply] on comprend seulement « On ne veut plus de prières de rues illégales ».
Il faut bien admettre que cela ne facilite pas la tâche de nos allophones.

Islwyn · Message par **Islwyn** » mar. 14 nov. 2017, 19:16

Ce ne fut que pendant les années 70, je crois, que j'entendis [plys] = davantage, pour la première fois. Avant, je ne connaissais que la distinction [ply] (je n'en ai plus) et [plyz] (plus on fait ceci), et puis le plus [plys] en arithmétique. Voire, entendant, p. ex., j'en ai plus [plys], j'ai cru à une erreur.

André (G., R.) · Message par **André (G., R.)** » mer. 15 nov. 2017, 7:31

À l'entrée concernant l'adverbe, le Larousse de 2016 indique les trois prononciations [ply], [plys] et [plyz] et explique au point 3 : Marque la cessation d'une action, d'un état, la disparition de qqch, qqn : Je ne joue plus...
Il ne me semble pas que ce soit plus qui « marque la cessation d'une activité » : c'est plutôt de ne... plus qu'on peut dire cela. Et il n'est pas précisé que, précédé de ne, et sans autre négation*, plus n'est prononcé que [ply].
* Dans « Tu n'auras pas plus de travail », on dit [plys], mais « n' » concerne alors « pas » et non « plus ».

Message par **Claude** » mer. 15 nov. 2017, 8:20

Ni pluss ni moinss !

Message par **Leclerc92** » mer. 15 nov. 2017, 8:59

André (G., R.) a écrit : Dans « Tu n'auras pas plus de travail », on dit [plys], mais « n' » concerne alors « pas » et non « plus ».

Qui est ce "on" ?

Il me semble que je prononce ici [ply], en langage surveillé.

Message par **Claude** » mer. 15 nov. 2017, 9:41

Pour moi cela ne fait aucun doute :
- tu n'auras pas [plys] de travail (ne pas) ;
- tu n'auras [ply] de travail (ne plus).

André (G., R.) · Message par **André (G., R.)** » mer. 15 nov. 2017, 9:43

Leclerc92 a écrit :
André (G., R.) a écrit : Dans « Tu n'auras pas plus de travail », on dit [plys], mais « n' » concerne alors « pas » et non « plus ».
Qui est ce "on" ?

La majorité des personnes que j'entends dans ma vie quotidienne... et moi-même ! Comme je l'ai indiqué ci-dessus (« Fut un temps... »), je sais [ply] préférable et je vous remercie de le rappeler. Mais à cause de l'amphibologie dont a parlé Islwyn, en particulier, j'imagine mal une inversion de la tendance.

Message par **Leclerc92** » mer. 15 nov. 2017, 11:46

André (G., R.) a écrit :Marque la cessation d'une action, d'un état, la disparition de qqch, qqn : Je ne joue plus...
Il ne me semble pas que ce soit plus qui « marque la cessation d'une activité » : c'est plutôt de ne... plus qu'on peut dire cela.

Dans la langue de tous les jours, c'est bien "plus" qui marque la cessation (comme "pas" marque la négation) puisque le "ne" est généralement absent.
J'ai plus faim. J'en veux plus.
Le "plus" est même souvent prononcé simplement [py].

Message par **Leclerc92** » mer. 15 nov. 2017, 11:52

André (G., R.) a écrit :
Leclerc92 a écrit :
André (G., R.) a écrit : Dans « Tu n'auras pas plus de travail », on dit [plys], mais « n' » concerne alors « pas » et non « plus ».
Qui est ce "on" ?
La majorité des personnes que j'entends dans ma vie quotidienne... et moi-même ! Comme je l'ai indiqué ci-dessus (« Fut un temps... »), je sais [ply] préférable et je vous remercie de le rappeler. Mais à cause de l'amphibologie dont a parlé Islwyn, en particulier, j'imagine mal une inversion de la tendance.

Il va de soi qu'il m'arrive aussi de prononcer [plys] ; cela dépend du registre du discours et surtout des risques d'amphibologie.
Dans « Tu n'auras pas plus de travail », le risque m'apparaît très faible, puisque "pas" s'entend clairement.
En revanche, dans "Tu auras plus de travail", le risque est énorme de confondre avec un "tu n'auras plus de travail" dont le "ne" serait, comme c'est usuel, supprimé. La prononciation [plys] est très utile pour faire la distinction.
Je pense comme vous que la tendance est irrémédiable, et cela ne me paraît pas du tout un mal, puisque cela concourt à la clarté du discours.