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André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » lun. 07 mai 2018, 18:59

Leclerc92 a écrit :Oui, je ne suis pas très original, je sais, et me contente volontiers des points de vue raisonnables clairement exprimés par d'autres ! La position de la BDL me plaît assez. C'est d'ailleurs la même que celle qui a été déjà donnée ici :
viewtopic.php?t=4909
Se rend-on compte qu'accepter « Certains d'entre nous avons beaucoup de travail » conduit à « L'un d'entre nous ai beaucoup de travail », si celui qui parle est le seul à avoir beaucoup de travail, ou à « L'un d'entre vous as beaucoup de travail » si l'on s'adresse à un groupe ? Où va-t-on si, dans la phrase au pluriel, « certains » n'est plus le pronom indéfini sujet ? Quelle est donc alors sa fonction ?

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Claude
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Message par Claude » lun. 07 mai 2018, 20:48

Je pense être définitivement convaincu par votre démonstration.
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Perkele
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Message par Perkele » mar. 08 mai 2018, 13:27

Claude a écrit :Dans ma jeunesse j'étais abonné à « Cœurs vaillants ».
Tiens ! Mon frère aussi. Pour les filles il y avait "Âmes vaillantes" mais moi je préférais Spirou.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Claude
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Message par Claude » mar. 08 mai 2018, 13:54

Et pour les plus jeunes : « Fripounet et Marisette ».
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Leclerc92
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Message par Leclerc92 » mar. 08 mai 2018, 17:31

André (G., R.) a écrit :
Leclerc92 a écrit :Oui, je ne suis pas très original, je sais, et me contente volontiers des points de vue raisonnables clairement exprimés par d'autres ! La position de la BDL me plaît assez. C'est d'ailleurs la même que celle qui a été déjà donnée ici :
viewtopic.php?t=4909
Se rend-on compte qu'accepter « Certains d'entre nous avons beaucoup de travail » conduit à « L'un d'entre nous ai beaucoup de travail », si celui qui parle est le seul à avoir beaucoup de travail, ou à « L'un d'entre vous as beaucoup de travail » si l'on s'adresse à un groupe ? Où va-t-on si, dans la phrase au pluriel, « certains » n'est plus le pronom indéfini sujet ? Quelle est donc alors sa fonction ?
Non, je ne crois pas que ces raisonnements par l’absurde marchent bien en français. La langue française, comme d’autres certainement, a d’ailleurs ses propres absurdités et n’obéit pas à une logique rigoureuse au sens mathématique. C’est comme si vous vouliez démontrer qu’on doit dire « ce sont vous » parce qu’on dit bien « ce sont eux ». Ça ne marche pas comme ça, l’usage a ses propres lois.
Avant d’aller plus loin, je rappelle l’objet précis de la discussion. « Certains d’entre nous » appelle-t-il un verbe à la 1ere personne du pluriel ou la 3e personne du pluriel ? Il n’y a aucun doute que la 3e personne du pluriel est la formulation la plus courante, presque systématique ; c’est celle que je privilégie naturellement. Là-dessus, il n’y a donc pas discussion.
La seule question qui se pose est « la 1ère personne du pluriel est-elle également parfois possible ? ».
Un certain nombre de grammairiens répondent oui, sur la foi de l’usage, d’une part, et en observant, d’autre part, qu’on peut introduire un distinguo subtil entre « certains d’entre nous avons peur » et « certains d’entre nous ont peur ». Dans la première, le locuteur s’inclut de manière patente dans les « apeurés », alors que dans la seconde, le locuteur ne prend pas parti, il reste neutre et ne dit rien de sa propre peur.
Ce que l’on dit ici pour « certains » s’applique aussi pour « beaucoup » et « la plupart ».
« beaucoup d’entre nous avons peur » / « beaucoup d’entre nous ont peur ».
« la plupart d’entre nous avons peur » / « la plupart d’entre nous ont peur ».
Grevisse, dans le Bon Usage, constate bien que les deux possibilités existent, la 3e personne étant naturellement la plus fréquente mais pas la seule. C’est aussi ce qu’avait constaté Jacques dans le fil auquel j’ai fait référence plus haut. Voici ce que Grevisse écrit au paragraphe 899 de la douzième édition (§ 934 de la seizième édition) :
Lorsque le sujet est une expression de quantité comme la plupart, un grand nombre, beaucoup, plusieurs, certains, quelques-uns, combien, trop, etc., ayant pour complément l'un des pronoms nous, vous, le verbe se met ordinairement à la 3e personne du pluriel :

Plusieurs d'entre vous ONT même obtenu de ces lettres (FLAUB., Tent., IV).-(...) Trois d'entre nous S'EMBARQUENT pour le Nouveau Monde (MONTHERL., Maître de Santiago, l, 2). (...) - Nombre d'entre nous n'ONT jamais eu à éprouver leur féminité comme une gêne ou un obstacle (BEAUVOIR, Deux. sexe, r. l, p. 29).

Il arrive que l'accord se fasse avec le complément nous (rarement avec vous) :

La plupart de nous n'ÉTIONS que des enfants (FARRÈRE, Seconde porte, p. 149). - Deux de nous treize y GAGNÂMES pourtant, moi et un autre (ib.. p. 168). –Nous avons tenu nos lecteurs au courant des travaux de l’office de la langue française […] dont plusieurs d’entre nous faisons partie (DAUZAT dans le Français moderne, juillet 1943, p.164) - Combien d'entre nous, chrétiens, AVONS vraiment conscience d'être à l'image et à la ressemblance de Dieu? (BERNANOS, Liberté, pour quoi faire? p. 277.) -
Cas analogue: Ceux d'entre nous qui sommes allés dans les camps de concentration l'AVONS senti plus cruellement encore (MARTIN-CHAUFFIER: c£ 9931, d,2°)
Je ne crois pas qu’on pourra honnêtement dire, comme on l’entend parfois pour récuser les exemples qui ne plaisent pas dans Grevisse, que les écrivains peuvent se tromper ; il y a ici des phrases parfaitement sensées et régulières, et qui me paraissent bien résulter de la volonté de leur auteur, pas d’une erreur de plume ni d'une erreur de conception.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » mar. 08 mai 2018, 19:31

Commencer par signaler des raisonnements par l'absurde sans démontrer l'absurdité desdits raisonnements n'est pas sérieux.

• Je le répète, ces phrases conduisent, qu'on le veuille ou non, à « L'un d'entre nous ai mal à la tête » ou à « L'une d'entre vous fus malade ». Dans la phrase au pluriel on accorde, de manière inacceptable, à la première personne (avons) un verbe dont le sujet (Certains) est à la troisième, on fait strictement la même chose dans les phrases au singulier qui en découlent : sujet de troisième personne « L'un », verbe à la première personne ai. Au lecteur de chercher l'absurdité dont vous parlez.

• Si « Certains d'entre nous avons mal à la tête » ou « Certaines d'entre vous fûtes malades » vous conviennent, vous imaginez tout autant que nous n'avancerons pas si vous n'indiquez pas la fonction grammaticale de « Certains » et « Certaines » dans ces phrases.

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » mar. 08 mai 2018, 21:13

André (G., R.) a écrit :• Je le répète, ces phrases conduisent, qu'on le veuille ou non, à « L'un d'entre nous ai mal à la tête » ou à « L'une d'entre vous fus malade ».
Ce n'est évidemment pas parce que vous le répétez que ça devient plus juste :wink: ! Personne ne dit jamais ça, alors qu'on dit très bien et depuis longtemps, quand l'occasion s'en présente, les autres phrases. C'est donc absurde de prétendre qu'il y ait un lien inévitable.
• Si « Certains d'entre nous avons mal à la tête » ou « Certaines d'entre vous fûtes malades » vous conviennent, vous imaginez tout autant que nous n'avancerons pas si vous n'indiquez pas la fonction grammaticale de « Certains » et « Certaines » dans ces phrases.
D'abord, je ne sais pas où vous avez vu que ces phrases ridicules me conviendraient ! Je n'ai jamais rien dit de si grotesque. Je vous ai donné des exemples sérieux de cas où l'on peut accorder différemment de l'usage le plus courant. N'extrapolez pas dans le registre comique, s'il vous plaît.
Ah, je vois que maintenant, vous voulez me faire passer un examen. Mes cours d'analyse grammaticale sont bien loin. Je dirais que c'est la même fonction de sujet que celle de "tous" dans cette phrase de Pierre Dac : «  il n'y a plus d'altruisme, ou presque plus, et tous, autant que nous sommes, avons une large part de responsabilité en ce qui concerne sa disparition », ou encore la même fonction de sujet que celle de "la plupart" dans cette phrase de Simone Veil : « Avant l'arrivée de l'Armée Rouge, la plupart d'entre nous avions été emmenés dans ces marches de la mort au cours desquelles beaucoup ont succombé de froid et d'épuisement. » Ou dois-je prendre d'autres exemples dans une grammaire, par exemple l'excellent livre L'accord du verbe, par Henri Briet, qui écrit sans frémir :
On ne fera l'accord avec le pronom que si l'on veut s'inclure dans le groupe. Cet usage est très rare :
Quelques-uns d'entre nous étions fort jeunes à cette époque.
page 49
Quand le complément est l'un des pronoms « nous, vous », le verbe se met à la 3e personne, sauf si l'on veut s'inclure dans le groupe [...]
La plupart d'entre nous avions déjà choisi.
page 50
Comme l'écrit son éditeur : « Agrégé de lettres, Henri Briet a mené toute sa carrière dans l'enseignement secondaire, tout en contribuant à de nombreux ouvrages pour la maîtrise de la langue française. Fin connaisseur du Bon Usage de Maurice Grevisse, il a toujours eu le souci de rendre clair et pédagogique l'exposé des règles et des subtilités de la langue. » Je crois qu'on peut lui faire confiance.
Je n'ai aucunement l'ambition de vous faire changer d'avis. L'expérience a montré que je n'ai pas ce pouvoir. J'espère seulement que les lecteurs intéressés trouveront de quoi se faire une opinion.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » mer. 09 mai 2018, 7:10

Si vous prenez le mors quand on vous demande la fonction d'un mot, je serai vite à bout d'argument ! Poser cette question ne relève pourtant pas, sur FNBL, de la volonté de faire passer un examen à l'interlocuteur, mais du seul souci de comprendre.
Et vous êtes conscient, j'en suis persuadé, de la faiblesse de votre réponse, vous savez parfaitement ne pas avoir indiqué le verbe dont « certains » ou « certaines » sont sujets, pour la bonne raison que c'est impossible dans une phrase comme « Certains d'entre nous avons mal à la tête » ! Pour que « certains » soit sujet, il faut précisément renoncer à cet accord, au profit de « Certains d'entre nous ont mal à la tête ».

Vous écrivez « On ne dit jamais ça » à propos de phrases dont je maintiens qu'elles contiennent la même anomalie que « Certains d'entre nous avons mal à la tête » : ne disons jamais cela non plus !

On rend service au lecteur et à la langue française si l'on recommande d'accorder le verbe avec son sujet.

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » mer. 09 mai 2018, 8:22

Vous semblez toujours vouloir contraindre la langue à suivre la logique de votre analyse, laquelle est parfois dans une impasse, alors que je crois que c'est l'analyse qui doit s'efforcer de s'adapter aux faits de langue dûment constatés.
L'analyse élémentaire ne permet pas de dire pourquoi on dit c'est vous et ce sont eux. Elle ne permet pas d'expliquer pourquoi on écrit plus d'un le pense. Ce n'est pas pour autant qu'on doit bannir ces tours parfaitement intégrés dans la langue.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » mer. 09 mai 2018, 8:27

Aucun « fait de langue dûment constaté » n'est-il critiquable ?
Où est l'impasse, sinon, par exemple, dans un accord à la première personne d'un verbe dont le sujet est à la troisième ?

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » mer. 09 mai 2018, 9:14

C'est un accord par syllepse grammaticale, où le sens l'emporte sur la forme.
Le sujet est grammaticalement à la troisième personne (si l'on peut dire) mais est considéré par le locuteur comme sémantiquement à la première personne, ce qui entraîne l'accord.
C'est le même phénomène qui permet d'écrire, dans certains contextes :
On est fatigués
Nous sommes persuadé
La plupart n'y ont vu que du feu.

Dans ces trois exemples, la syllepse porte simplement sur le changement de catégorie singulier/pluriel. Dans le cas qui nous intéresse, la syllepse porte sur le changement de personne.

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Message par André (G., R.) » mer. 09 mai 2018, 13:39

Oui, s'il faut donner un nom au phénomène, pourquoi pas syllepse ? Mais vous imaginez bien que ce n'est pas ce mot qui m'empêchera de rejeter ledit phénomène.

Soient dix personnes, cinq habillées en rouge, cinq vêtues de bleu. Une onzième s'adresse au groupe : « Certains d'entre vous ont des vêtements bleus, d'autres parmi vous sont en rouge ». Que représente « Certains » ? Les cinq personnes vêtues de bleu. Que représente « vous » ? Les dix personnes.
Imaginez-vous que la onzième personne dise « Certains d'entre vous avez des vêtements bleus, d'autres parmi vous êtes en rouge » ?
Si, dans l'expression « certains d'entre vous », « vous » ne représente pas un effectif supérieur à celui représenté par « certains », on se moque du sens des mots.

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Claude
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Message par Claude » mer. 09 mai 2018, 13:51

« Certains d'entre vous ont des vêtements bleus, d'autres parmi vous sont en rouge » : pour moi les dix ne sont pas forcément tous habillés de rouge ou de noir ; il peut y en avoir un vêtu de vert par exemple.
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Message par Leclerc92 » mer. 09 mai 2018, 14:42

André (G., R.) a écrit :Imaginez-vous que la onzième personne dise « Certains d'entre vous avez des vêtements bleus, d'autres parmi vous êtes en rouge » ?
Non, et d’ailleurs si l’on a bien suivi la discussion qui précède, on verra qu’une telle phrase, improbable, aurait peu de défenseurs.
Rappelez-vous la citation dans mon premier message :
Toutefois, lorsque le complément du sujet est le pronom nous, il est possible, mais moins courant, d’accorder le verbe à la première personne du pluriel, notamment pour insister sur le fait que la personne qui parle ou écrit s’inclut dans le groupe.
Rappelez-vous ce qu’écrit Grevisse :
Il arrive que l'accord se fasse avec le complément nous (rarement avec vous)
Et Briet :
On ne fera l'accord avec le pronom que si l'on veut s'inclure dans le groupe.
Cet usage et ce raisonnement valent donc essentiellement pour le pronom « nous » et pas aussi simplement pour le pronom « vous ». Il s’agit seulement d’inclure ou pas le locuteur dans le groupe. Ne nous fatiguons pas à décortiquer des exemples qui n’entrent pas dans ce cadre simple.

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Message par André (G., R.) » mer. 09 mai 2018, 18:22

Où va-ton ? Un verbe qui s'accorde avec un complément ! Un complément est... complément ! Il n'est pas sujet !

Un autre moyen de se rendre compte de l'incongruité d'une telle situation consiste à mettre après « nous » un mot comme « dix » :

Certains d'entre nous dix, qui avions décidé de nous déguiser, portions des pantalons rouges, d'autres des pantalons bleus.

Dans cette phrase, « nous dix », complément de « Certains » et antécédent du sujet « qui » de « avions décidé » est-il aussi le sujet de « portions (des pantalons rouges) » ? Autant dire, alors, que cinq (nombre de pantalons rouges) égale dix !
Phrase seule correcte pour moi :

Certains d'entre nous dix, qui avions décidé de nous déguiser, portaient des pantalons rouges, d'autres des pantalons bleus.
Claude a écrit :« Certains d'entre vous ont des vêtements bleus, d'autres parmi vous sont en rouge » : pour moi les dix ne sont pas forcément tous habillés de rouge ou de noir ; il peut y en avoir un vêtu de vert par exemple.
Vous avez raison. Mais j'avais à l'esprit la situation la plus simple : cinq rouges, cinq bleus. (Vous avez sans doute écrit « noir » au lieu de « bleu »).
Dernière modification par André (G., R.) le jeu. 10 mai 2018, 9:41, modifié 1 fois.

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