Personne n'a rien fait

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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya »

Merci.

(1209) Du latin classique aliquem unum (« un certain »). (980) alcun, pronominal.

https://fr.wiktionary.org/wiki/aucun

Mais alors pourquoi "nul" est-il accompagné de "ne" ?

Car ici la négation est intégrée au mot : ne-ullus

https://fr.wiktionary.org/wiki/nul

https://fr.wiktionary.org/wiki/nullus#la
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Je me demande si je n'ai pas déjà vu la réponse à cette question si justifiée sur FNBL... et s'il n'avait pas été expliqué alors que la négation accompagnant « nul » s'était imposée, sans grande logique, par analogie avec celles associées à « rien », « aucun »...
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Un homme politique a dit récemment à propos d'un concurrent (je mets deux mots en caractères gras) :
C'est Hibernatus [...] il revient avec aucun projet, si ce n'est de dire...
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Il me semble que l'homme politique se serait plus correctement exprimé ainsi : « C'est Hibernatus [...] il revient sans aucun projet, si ce n'est de dire... ». Pour qui est soucieux de sa langue – et conformément à ce qui a été dit ci-dessus –, « aucun projet » ne devient négatif que si on lui adjoint « ne », ou, ici, « sans ».
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Yeva Agetuya a écrit :Mais alors pourquoi "nul" est-il accompagné de "ne" ?

Car ici la négation est intégrée au mot : ne-ullus
Je ne suis pas sûr de vous faire mieux accepter cela si je vous dis qu'un phénomène comparable touche le russe !
Я никогда не был в России*. (Transcription phonétique approximative à la française [et non en API]: ia nikagda n(i)é byl v rossii). Cette phrase signifie Je n'ai jamais été en Russie. Sa négation никогда не est double, constituée de ни dans никогда et de не. Vous avez peut-être remarqué que des Russes parlant français peuvent dire par exemple « Je ne peux pas rien acheter » pour annoncer leur impécuniosité.

* Une femme dira Я никогда не былa в России, ia nikagda ne byla v rossii.
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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya »

Je tombe sur du latin de fait intraduisible : Ex nihilo nihil

La négation est intégrée au mot : ni-hil

Mais en français : Rien ne vient de rien

Littéralement : Quelque chose ne vient de quelque chose
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

... peut-être même : Quelque chose ne vient de ne quelque chose !
À la différence de « rien », « néant » est intrinsèquement négatif : Du néant sort le néant ?
Une nouvelle fois, Raymond DEVOS s'impose !
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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya »

D'où l'avantage de souder la négation :

latin : nihil, nemo, nunquam
espagnol : nada, nadie, nunca
anglais : nothing, nobody, never

Alors qu'en français nous avons : ne rien, ne personne, ne jamais

Et donc il faut abandonner ce "ne" baladeur et revenir à : néant, nul, nonques
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Je l'avais indiqué ci-dessus : le français n'est pas si exceptionnel en la matière, l'équivalent de ce que vous appelez le « "ne" baladeur » existant par exemple en russe et, je crois bien, dans d'autres langues slaves. Les apparentes bizarreries de notre langue font son charme ! Et aucun d'entre nous n'est en mesure d'aller seul contre le cours des choses !
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Richard Aerts
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Message par Richard Aerts »

Jacques-André-Albert a écrit : - Je ne bois goutte (je ne bois pas une goutte)
- Je ne fais pas (je ne fais pas un seul pas)
- Je ne vois point (je ne vois pas un point)
- Je ne mange mie (je ne mange pas une miette)
- Je ne fais rien (je ne fais aucune chose), etc.
L'usage s'est fixé sur ces formes, qui ont duré plus longtemps que les autres, en particulier dans les patois.
Même en ayant tombé quelque part déjà sur les origines de la négation française, le hasard a voulu que la question suivante vienne tourmenter mon esprit :

Est-il possible, sur le modèle de « j'y suis allé souvent sans trouver âme qui vive » de créer une phrase comme « en ce moment je ne lis livre » ?

Ce que je voudrais dire c'est que je ne lis pas en ce moment, que je ne suis en train de lire aucun livre. Est-ce que ce serait aujourd'hui perçu comme fautif ou fortuitement comme ayant trait à un parler régional ?
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Jacques-André-Albert
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Message par Jacques-André-Albert »

Ce serait perçu comme fautif ou précieux par un auditeur peu cultivé, et archaïque par une personne qui connaît l'ancien et le moyen français.
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)
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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya »

Mais Je n'ai dit mot est mieux accepté car un peu figé.

Comme Je n'y vois goutte.
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LMMRM
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Message par LMMRM »

Salut à tous,

J'ai failli ouvrir un sujet sur «rien», mais je me suis aperçu qu'il en existait un déjà. Voici donc ce qui m'amène.

(Avertissement. Vous voudrez bien m'excuser de ne pas utiliser le style de présentation des citations habituel, celui-ci me paraissant peu lisible et peu élégant. En tout cas, il ne me plaît pas.)

==Citation==
«Ils ne se sont toujours pas aperçus de rien.»
==Fin de citation==

Il y a quelques jours j'ai écrit la phrase ci-dessus, mais une lectrice ayant émis des réserves (je me doutais fort que ça arriverait) sur la bonne grammaticalité de la phrase, j'ai écrit, hier, la lettre suivante au service du dictionnaire de l'Académie française:

==Citation==
[...] J'ai une question délicate à vous poser, elle concerne l'utilisation du mot «rien».
Étant donné qu'on peut écrire, par exemple, «Tu n'as pas sujet de rien appréhender», où «rien» a son sens originel de «une chose», puis-je écrire [...] «Ils ne se sont toujours pas aperçus de rien» au sens de «Ils ne se sont toujours pas aperçus de quelque chose»?
Au demeurant, pour ma part et réflexion faite, «Ils ne se sont toujours pas aperçus de rien» me semble correct.
En vous remerciant [etc.].
==Fin de citation==

Voici la décevante (mais rapide, dès le lendemain) réponse que j'ai reçue d'un membre du service du dictionnaire:

==Citation==
Monsieur,
Cette phrase n’est guère en usage parce qu’elle risque d’être mal comprise.
Cordialement,
[Signature]
==Fin de citation==

Réponse on ne peut plus laconique.
Primo. Il semble implicite (autrement dit, il n'est pas certain) dans cette réponse que «Ils ne se sont toujours pas aperçus de rien» au sens de «Ils ne se sont toujours pas aperçus de quelque chose» est correct, mais pourquoi ne pas le dire, puisque c'est ce que nous demandions, et rien de plus, et pourquoi nous parler d'usage et d'intelligibilité, qui sont hors sujet?

Secundo. «Cette phrase»: de quelle phrase mon interlocuteur parle-t-il précisément? Il y a trois phrases entre guillemets dans ma lettre.
Et quelle phrase ne serait «guère en usage»? J'en devine deux: «Tu n'as pas sujet de rien appréhender» et «Ils ne se sont toujours pas aperçus de rien», mais pourquoi parler de phrase en usage plutôt que de tournure en usage (ou de tournure de phrase en usage), qui est ici l'expression adéquate?

J'ai renvoyé ma question en sollicitant des éclaircissements, mais je doute fort d'avoir une réponse.
En attendant — ou plutôt en n'attendant rien —, qu'en pensent les lecteurs de ce forum: «Ils ne se sont toujours pas aperçus de rien» au sens de «Ils ne se sont toujours pas aperçus de quelque chose» est-il correct?

N. B. Ce n'est pas le sujet, mais au lieu de «Cette phrase n’est guère en usage parce qu’elle risque d’être mal comprise», j'aurais préféré «Cette phrase n’est guère en usage, car elle risque d’être mal comprise».

Merci aux éventuels commentateurs.
Dernière modification par LMMRM le jeu. 07 juin 2018, 21:36, modifié 1 fois.
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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya »

En fait, c'est le "pas" qui pose problème.

"Ne rien" est une expression figée au point qu'en langage populaire on finit par supprimer le "ne" en donnant un sens négatif à "rien" : J'en sais rien.

Donc nous avons en français soutenu : Ils ne se sont aperçus de rien.

Mais moi je mettrais "encore" plutôt que "toujours" : Ils ne se sont encore aperçus de rien.

Par contre, d'instinct, pour employer "toujours" : Ils ne s'en sont toujours pas aperçus.

Il y a un coté plus positif dans cette seconde formule que dans la première.
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LMMRM
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Message par LMMRM »

— Merci beaucoup pour votre réponse, Yeva Agetuya, mais, pour ma part, je tenais à employer ici le «toujours» et le «rien».
Pour être confortable, pour être correct à coup sûr, j'aurais pu écrire «Ils ne se sont toujours pas aperçus de quoi que ce soit», mais c'est moins fort, et je voulais être fort, j'avais besoin d'être fort.
J'ai le sentiment bien ancré que «Ils ne se sont toujours pas aperçus de rien» est correct, quoiqu'il surprenne; j'ajoute que le choc créé par cette apparence d'incorrection renforce le propos (il oblige le lecteur à s'attarder, il le surprend) si ce propos est grammaticalement correct (ce que je crois sans en être totalement persuadé).
J'attends soit qu'on me dise que j'ai raison (je m'en contenterais sans démonstration), soit qu'on me convainque que j'ai tort.
La réponse un peu ambiguë de l'Académie semble prouver que le sujet n'est pas très facile.

— «Ils ne s'en sont toujours pas aperçus», oui, mais cette formulation ne pouvait être utilisée dans ma phrase sans des remaniements dans la phrase qui précédait, et je le répète, «Ils ne s'en sont toujours pas aperçus» paraît mou à côté de «Ils ne se sont toujours pas aperçus de rien».
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