Quali sono i forestierismi in questa lista?

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Moderatore: Cruscanti

Avatara utente
igrino
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Quali sono i forestierismi in questa lista?

Intervento di igrino »

Salve a tutti,
Spero di non annoiarvi con questo intervento piuttosto lungo e, probabilmente, non di interesse generale.
Il fatto è che, per mio diletto, mi sono impegnato a fare una piccola ricerca (senza alcuna pretesa scientifica!) statistica: grazie all'archivio storico di “La Stampa” mi sono riletto (parzialmente, seguendo dei miei criteri) le prime pagine dal 1970 al 2005 del giorno del mio compleanno.
Lo scopo era semplicemente quello di contare i forestierismi per vedere come e quando c'è stato il loro... boom :wink:

Per la maggior parte dei termini non ho avuto dubbi (ho sempre controllato anche la “Lista dei forestierismi” per riferimento) ma, non essendo un esperto in materia, ho anche molte perplessità. Queste perplessità riguardano per lo più i latinismi (che non sono sicuro se considerarli forestierismi anche se credo di sì) e alcune parole (anche se magari presenti nella “Lista dei forestierismi”) sicuramente di origine straniera ma alle quali sono talmente abituato che mi riesce difficile considerarle forestierismi (tipo “bar”) specialmente quando “si leggono come si scrivono”...

Per fare chiarezza ho pensato quindi di rivolgermi agli utenti di questo forum che sicuramente sapranno indicarmi dei criteri da seguire in questi casi.

Le parole per cui sono incerto se considerarle forestierismi sono le seguenti; fra parentesi alcune mie precisazioni:

spider (vettura)
caos
«incedimus per ignes»
«propter vitam vitae perdere causas» (Non so se considerare questa frase e la precedente come citazioni o forestierismi: secondo me, se c'è la traduzione, sono citazioni; se invece l'autore non la dà, supponendo che il lettore le capisca ugualmente, allora sono forestierismi)
camion (*; questi termini marcati con l'asterisco sono le parole a cui accennavo nella mia premessa)
commando (← di questo termine avevo già chiesto in un intervento a parte ma avendo ricevuto, alla domanda se fosse un forestierismo, un “sì”, un “nì” e un “no” ritengo opportuno riproporlo in questo contesto diverso :))
alias
tèste (testimone)
tv (so che è un'abbrevazione ma va considerata italiana o no? Dipendi se la si pronuncia “tivvù” o “tivì” e quindi dall'interpretazione lettore medesimo?)
clacson (*)
tir (autoarticolato)
kamikaze
harakiri (immagino che siano dei forestierismi a causa della presenza delle “k” ma vorrei conferma)
vigilantes (il vigilante non è un forestierismo ma, se il plurale si scrive aggiungendo la “s” invece che “vigilanti”, allora lo è?)
deficit (*)
surplus (*)
par condicio
valzer (*)
bar (*)
neon
imprimatur
gol (questo forse non è un forestierismo ma l'italianizzazione di goal, ma vorrei la conferma)
poster (*)

Grazie a tutti per la pazienza!
Avatara utente
Carnby
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Re: Quali sono i forestierismi in questa lista?

Intervento di Carnby »

igrino ha scritto:Per la maggior parte dei termini non ho avuto dubbi (ho sempre controllato anche la “Lista dei forestierismi” per riferimento) ma, non essendo un esperto in materia, ho anche molte perplessità. Queste perplessità riguardano per lo più i latinismi (che non sono sicuro se considerarli forestierismi anche se credo di sì) e alcune parole (anche se magari presenti nella “Lista dei forestierismi”) sicuramente di origine straniera ma alle quali sono talmente abituato che mi riesce difficile considerarle forestierismi (tipo “bar”) specialmente quando “si leggono come si scrivono”...
La regola è questa: quando un forestierismo segue la normale grafia e fonotassi italiana, lo si considera parola italiana. Gli altri sono detti forestierismi crudi e vanno messi in corsivo (ed eventulamente declinati). Io non respingo le uscite consonantiche, tranne quando hanno un suffisso non italiano (per es. accetto sport e film ma non decoder, da sostituire con decodificatore). Alcuni latinismi di uso comune possono essere lasciati in tondo come suggerito dal Manuale interistituzionale di convenzioni redazionali.
Nella liste metterò in corsivo quelle che consiedero forestierismi crudi e lascerò in tondo le parole o espressioni che mi paiono accettabili nell'italiano normale.
  • spider;
  • caos;
  • incedimus per ignes;
  • propter vitam vitae perdere causas;
  • camion;
  • commando;
  • alias;
  • teste;
  • TV (maiuscolo);
  • clacson;
  • TIR (maiuscolo, da usare con parsimonia e solo quando significa effertivamente Transports Internationaux Routiers e non genericamente «autoarticolato di grosse dimensioni»);
  • kamikaze;
  • harakiri;
  • vigilantes (da sostituire con vigilante/vigilante, come silo/sili e indio/indî);
  • deficit;
  • surplus;
  • par condicio;
  • valzer;
  • bar;
  • neon
  • imprimatur;
  • gol (non è un forestierismo crudo, goal/golden goal/silver goal vanno invece scritto in corsivo);
  • poster (caso dubbio per via del suffiso -er, comunque lo lascerei in tondo).
Jonathan
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Iscritto in data: sab, 10 ott 2009 22:43
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Re: Quali sono i forestierismi in questa lista?

Intervento di Jonathan »

Carnby ha scritto:Io non respingo le uscite consonantiche, tranne quando hanno un suffisso non italiano (per es. accetto sport e film ma non decoder, da sostituire con decodificatore).
Caro Carnby, questa sua affermazione m'ha mandato un po' in confusione: perché ritiene che sport, film, valzer e poster siano da accettare come parole italiane, mentre spider e decoder no?
Avatara utente
igrino
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Località: Reggello (FI)

Intervento di igrino »

Grazie Carnby: è stato estremamente chiaro e dettagliato nella sua risposta!
In particolare ho apprezzato la lista dove mi ha indicato, termine per termine, quali siano i forestierismi e quali no: conoscendomi, senza di essa, mi sarebbero venuti poi mille dubbi :roll:

Solo un chiarimento: TV e TIR come li devo considerare? parole italiane?
E se TIR fosse stato scritto minuscolo? Lo devo considerare solo un errore di stampa?

Per le altre indicazioni sono d'accordo con lei: magari forse mi aspettavo che "par condicio" e "imprimatur" fossero da considerare forestierismi ma, se nessuna auctoritas (:wink:) del forum suggerisce il contrario, seguirò il suo parere...

Modifica: alla pagina del collegamento che mi ha indicato c'è anche una lista di termini stranieri e latini da scrivere in tondo: fra di essi c'è "imprimatur" ma non "par condicio".
Certo che la logica di quella lista è un po' strana: perché, ad esempio, no man’s land andrebbe scritto in tondo e non in corsivo? Non mi pare un termine così usato e/o conosciuto...
Avatara utente
Carnby
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Re: Quali sono i forestierismi in questa lista?

Intervento di Carnby »

Jonathan ha scritto:Caro Carnby, questa sua affermazione m'ha mandato un po' in confusione: perché ritiene che sport, film, valzer e poster siano da accettare come parole italiane, mentre spider e decoder no?
Spider no, perché in italiano i non si legge mai /ai/; decoder no perché un aggeggio (devo chiamarlo device?) che decodifica in italiano è un decodificatore (-er va rifiutato come suffisso d'agente «italiano»); su poster come ho detto ho qualche dubbio perché contiene anch'esso il suffisso non italiano -er ma mi pare che sia diffuso anche in altre lingue e comunque la composizione non mi sembra avvertibile. Sport, film e valzer sono parole difficilmente scalzabili (si potrebbero usare diporto, pellicola e valsa, ma, a parte la seconda, chi capirebbe?) nei quali non si avverte nessuna composizione (anche nel caso di valzer, che comunque è un adattamento: ted. Walzer, fr. valse, ingl. waltz).
igrino ha scritto:Solo un chiarimento: TV e TIR come li devo considerare? parole italiane?
Sulle sigle sono abbastanza tollerante; TV si può considerare d'origine inglese (Tele-Vision) ma «vale» anche per l'italiano (Tele-Visione) a patto che si pronunci tivvù non *tivù o *tivì.
igrino ha scritto:E se TIR [...]
È un forestierismo, ma in forma di sigla non disturba più di tanto, purché sia usato correttamente e non a sproposito.
igrino ha scritto:[...] fosse stato scritto minuscolo? Lo devo considerare solo un errore di stampa?
Non è un «errore», è semplice sciatteria giornalistica: le sigle vanno scritte in maiuscolo. Siamo passati dalla pesante scrittura puntinata (ancora negli anni Settanta si leggeva C.G.I.L. e P.S.I.) alla scrittura «normale», talvolta addirittura senza iniziale maiuscola: pd, spa (che non si capisce se sia uno stabilimento termale o una società per azioni) ecc.
igrino ha scritto:Per le altre indicazioni sono d'accordo con lei: magari forse mi aspettavo che "par condicio" e "imprimatur" fossero da considerare forestierismi ma, se nessuna auctoritas del forum suggerisce il contrario, seguirò il suo parere...
È solo un mio suggerimento: sui latinismi non sono così drastico, se si pronunciano come si scrivono li lascerei in tondo.
igrino ha scritto:Certo che la logica di quella lista è un po' strana: perché, ad esempio, no man’s land andrebbe scritto in tondo e non in corsivo? Non mi pare un termine così usato e/o conosciuto...
Ignori i termini inglesi: quella lista può avere un valore solo per i latinismi, gli anglicismi crudi contenenti lettere esotiche o inaccettabili per la fonotassi italiana vanno messi sempre in corsivo.
valerio_vanni
Interventi: 1042
Iscritto in data: ven, 19 ott 2012 20:40
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Re: Quali sono i forestierismi in questa lista?

Intervento di valerio_vanni »

Carnby ha scritto:
igrino ha scritto:E se TIR [...]
È un forestierismo, ma in forma di sigla non disturba più di tanto, purché sia usato correttamente e non a sproposito.
Penso che l'utilizzo corretto rappresenti lo 0,1% dei casi. ;-)
Avatara utente
Marco1971
Moderatore
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Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 12:37

Re: Quali sono i forestierismi in questa lista?

Intervento di Marco1971 »

valerio_vanni ha scritto:Penso che l'utilizzo corretto rappresenti lo 0,1% dei casi. ;-)
Ancora con questo utilizzo? :(
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
valerio_vanni
Interventi: 1042
Iscritto in data: ven, 19 ott 2012 20:40
Località: Marradi (FI)

Intervento di valerio_vanni »

Uso?
Avatara utente
Marco1971
Moderatore
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Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 12:37

Intervento di Marco1971 »

. Chiedo scusa agli utenti di lunga data per questo fin troppo citato rimando. :oops:
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Avatara utente
Marco1971
Moderatore
Interventi: 10227
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 12:37

Intervento di Marco1971 »

Un forestierismo è una parola che è entrata in un’altra lingua. Questo può avvenire in vari modi. Può essere (1) una parola adattata (come bianco); (2) una parola recepita tale e quale (per esempio jazz); (3) una parola che cambia significato (quale realizzare nel senso di ‘rendersi conto’).

I forestierismi adattati (ce ne sono a palate nella lingua comune, basti pensare a ragazzo, arancia, azzurro, carciofo, giubba, materasso, taccuino, talco, zerbino, zucchero), proprio perché non si distinguono dalle altre parole italiane «di nascita», non vengono avvertiti come forestierismi. Lo stesso, talvolta, accade con le accezioni nuove di termini già esistenti.

Forestierismo vero e proprio è tutto quanto costituisce un intralcio, una pastoia, nella pronuncia e nell’ortografia, perché il termine importato non rientra nel sistema di una lingua e ne compromette la stabilità e il regolare funzionamento. La maggior parte delle parole d’origine anglosassone rientrano in questa categoria (ma anche molte parole francesi).

Commando è un forestierismo, ma indolore. Link rappresenta invece un forestierismo perverso, da estirpare, perché non esiste nessuna parola conforme alla fonotassi italiana che finisca in [-ink].

Nessuna lingua è autarchica; tutte si sono arricchite grazie alle altre; il problema risiede nel come valutare la parola straniera nuova (è davvero utile o no?) e nel come accoglierla (si adatta o si traduce?). Una politica che non esiste in Italia, in mancanza d’istituzioni preposte a quest’importantissimo dovere sociale e culturale.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
Uri Burton
Interventi: 235
Iscritto in data: mar, 28 dic 2004 6:54

Da un annuncio pubblicitario

Intervento di Uri Burton »

Cari moderatori, cari amici di questa piazza, mi perdonate una parolaccia presa dal romanesco? Esiste anche un altro forestierismo. Questo: «camicie by Muzzicafreddo». Si chiama forestierismo del cagone.
Uri Burton
Avatara utente
igrino
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Località: Reggello (FI)

Intervento di igrino »

Solo per ringraziare Marco1971 per il chiarimento sull'origine dei forestierismi e soprattutto Carnby per la pazienza nel rispondere puntualmente a tutti i miei dubbi....
Grazie!
Avatara utente
Carnby
Interventi: 3651
Iscritto in data: ven, 25 nov 2005 18:53
Località: Empolese-Valdelsa

Intervento di Carnby »

Però non capisco una cosa: si deve considerare forestierismo un latinismo, un grecismo, un arabismo pienamente adattato e in uso da secoli? Così tutte le parole italiane, a parte quelle di tradizione ininterrotta, sarebbero forestierismi. Mi sembra molto ampia, forse troppo, come definizione.
Avatara utente
Infarinato
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Intervento di Infarinato »

Marco1971 ha scritto:Un forestierismo è una parola che è entrata in un’altra lingua. Questo può avvenire in vari modi. Può essere (1) una parola adattata (come bianco); (2) una parola recepita tale e quale (per esempio jazz); (3) una parola che cambia significato (quale realizzare nel senso di ‘rendersi conto’).
Aggiungo, a beneficio d’Igrino e di tutti gl’interessati [verosimilmente fra i nuovi iscritti], che, per meglio comprendere l’approccio [puristico-] strutturale al forestierismo, val forse la pena di leggersi tre fondamentali articoli di Arrigo Castellani (Neopurismo e glottotecnica: l’intervento linguistico secondo Bruno Migliorini, Morbus anglicus e Vendistica e il concetto di bizzarro) e un mio vecchio intervento sull’argomento.
Avatara utente
Marco1971
Moderatore
Interventi: 10227
Iscritto in data: gio, 04 nov 2004 12:37

Intervento di Marco1971 »

I forestierismi totalmente assimilati cessano di essere forestierismi perché fanno corpo col resto del lessico, hanno ottenuto la « cittadinanza » italiana. Forestierismi rimangono invece tutte quelle parole di cui la forma tradisce l’origine (weekend, boutique, Weltanschauung, performance, computer, ecc.).
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
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