Condizionale-congiuntivo e condizionale-condizionale

Spazio di discussione su questioni di carattere sintattico

Moderatore: Cruscanti

DiegoDes
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Condizionale-congiuntivo e condizionale-condizionale

Intervento di DiegoDes »

Salve a tutti. Ho scoperto da poco questo bellissimo forum dove potersi levare qualsiasi dubbio; ed è davvero tesoro.

Partirei con il mio primo quesito, che da tempo mi lascia dubbioso.

La frase: «I suoi resti SAREBBERO rimasti abbandonati al suolo fino a che le streghe non li AVESSERO raccolti».

Dopo il condizionale sto usando un congiuntivo, ma avrei potuto mettere un altro condizionale così: «... fino a che le streghe non li AVREBBERO raccolti»? Sarebbe stato corretto?

All'opposto, ho anche trovato scritto: «Quando AVREBBE lasciato la sua casa per trasferirsi, allo stadio AVREBBERO dovuto dedicarle uno striscione».

Il primo condizionale è corretto? o avrebbe dovuto esserci il congiuntivo, con AVESSE?

Grazie tante! :D
Avatara utente
Infarinato
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Re: Condizionale-congiuntivo e condizionale-condizionale

Intervento di Infarinato »

Non ho purtroppo il tempo di argomentare in dettaglio al momento, ma rapidissimamente le posso dire che le formulazioni piú normali sono la prima per la prima coppia di frasi, e nessuna delle due per la seconda, per la quale sarebbero piú naturali altre due formulazioni [di diverso significato] quali «quando lasciò… avrebbero dovuto» e «se avesse lasciato… avrebbero dovuto».

P.S. Benvenuto! :D
DiegoDes
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Intervento di DiegoDes »

.. se la prima è corretta, allora avrei dedotto che la seconda frase fosse scorretta..

"Quando avrebbe lasciato".... si sta supponendo, no? quindi avrei optato per un "Quando AVESSE lasciato...

se nella seconda frase il condizionale ripetuto va bene, non dovrebbe andar bene anche nella prima?
??
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Scilens
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Intervento di Scilens »

La frase
«Quando AVREBBE lasciato la sua casa per trasferirsi, allo stadio AVREBBERO dovuto dedicarle uno striscione»
non essendo corretta non si sa cosa voglia dire.
Ella avrebbe di sicuro lasciato la casa per trasferirsi, ma non si sapeva quando, o l'aveva già lasciata? Oppure c'era solo la possibilità che ella lasciasse la casa?
Nel primo caso la frase dovrebbe essere: «Quando lasciò la casa per trasferirsi, allo stadio avrebbero dovuto dedicarle uno striscione»
Nel secondo caso la frase dovrebbe essere: «Quando avesse lasciato la casa per trasferirsi, allo stadio avrebbero dovuto dedicarle uno striscione», e 'quando' in questo caso significherebbe 'qualora'.
In attesa di delucidazioni migliori può trovare qualcosa qui.
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Infarinato
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Intervento di Infarinato »

Scilens ha ben esplicitato il mio pensiero sulla seconda coppia di frasi: il se nella seconda delle opzioni da me indicate voleva proprio dire che, perché il congiuntivo trapassato (al posto del piú normale passato remoto dell’indicativo) avesse un senso, quando doveva appunto essere reinterpretato come congiunzione ipotetica.
DiegoDes
Interventi: 6
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Intervento di DiegoDes »

Innanzi tutto grazie per il benvenuto, questa è sicuramente una bellissima comunità!

Quindi..
...infatti. La seconda frase che ho riportato parla di una possibilità, di un pensiero.
"Quando avrebbe lasciato la casa..." laddove il "quando" è come fosse un "qualora", "nel caso che", "semmai".. giusto? almeno così si capisce.

Allora perché è stato usato un condizionale?
errore, vero? bisognava un congiuntivo.

Quindi mi confermate che nella prima frase la possibilità corretta è solo la prima, condizionale-congiuntivo?
sarebbe stato bello se si potesse giocare altrimenti..
Avatara utente
Scilens
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Intervento di Scilens »

Confermiamo, lo schema normale è 'se cosassi, coserei'; però questo
DiegoDes ha scritto:sarebbe stato bello se si potesse giocare altrimenti..
"sarebbe stato bello" si riferisce a qualcosa d'irrimediabilmente passato e immodificabile, per cui non c'è nessuna possibilità di futuro, come vorrebbe farci credere il "se si potesse".
La frase corretta dunque è "sarebbe stato bello se si fosse potuto giocare altrimenti".

(E occhio alla punteggiatura, ché qui La riprendono di sicuro! ;) )
DiegoDes
Interventi: 6
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Intervento di DiegoDes »

..capisco.. sapevo probabilmente sarebbe venuto un richiamo.. ma era qualcosa di consapevole.
..perché per me era: se si fosse potuto.. il piacere fino al presente. ..
Licenze al limite.
PersOnLine
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Intervento di PersOnLine »

Secondo me, la seconda frase è corretta con i due condizionali, perché si tratta di un'azione futura. L'originale - da cui penso sia tratta - è questo:

Lei però voleva essere ancora più protagonista nella vista del paese[: q]uando avrebbe lasciato casa per trasferirsi a Napoli - in gita aveva conosciuto un ragazzo di là e non lo aveva dimenticato - allo stadio avrebbero dovuto dedicarle uno striscione che diceva: "Non esiste Polignano senza Nancy Casarano!".

Il senso è: [voleva essere così importante per il paese, che il giorno in cui] avrebbe lasciato casa per trasferirsi, alla stadio[, come minimo,] avrebbero dovuto dedicarle uno striscione: insomma, nelle sue intenzioni, lei è certa di andarsene; mentre con il congiuntivo, tale fantasticheria, diventerebbe un'ipotesi anche nella "soggettiva" della protagonista.
Ultima modifica di PersOnLine in data sab, 26 lug 2014 22:10, modificato 3 volte in totale.
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Ferdinand Bardamu
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Intervento di Ferdinand Bardamu »

Le do anch’io il benvenuto. :) E provo a darle anch’io una risposta, sperando di non dire troppe sciocchezze.
DiegoDes ha scritto:Quando AVREBBE lasciato la sua casa per trasferirsi, allo stadio AVREBBERO dovuto dedicarle uno striscione
Nel suo caso, mi pare che si voglia esprimere, nella subordinata introdotta da quando, non tanto una condizione, quanto il futuro nel passato. A questo riguardo, riporto un passo della Grande Grammatica Italiana di Consultazione (a cura di L. Renzi, G. Salvi, A. Cardinaletti, Bologna 2001, «Il Mulino», vol. II, § VIII.3.2.3., p. 458):

La frase al congiuntivo piucchep[p]erfetto introdotta da quando non deve tuttavia essere per forza condizionale, ma può assumere anche la funzione di un futuro nel passato (nel discorso indiretto) e in tal caso può comparire anche il condizionale composto:

(199) a. Quando ne fosse stata informata Anna avrebbe tenuto conto anche di questo.
b. Quando Cecilia fosse tornata, tutto sarebbe ricominciato peggio di prima. (cioè: quando Cecilia sarebbe tornata)

Poiché non è possibile sapere, fuori da un contesto, se la forma condizionale sia di natura temporale o modale, non è nemmeno possibile dedurre da essa se la forma del congiuntivo rappresenti un futuro nel passato o un condizionale modale.


Il condizionale composto sarebbe dunque lecito, nel suo esempio, se nella reggente non comparisse un verbo modale. Affinché la proposizione introdotta da quando possa essere interpretata come temporale, e non come temporale-condizionale, occorre che quanto si dice nella reggente possa essere avvenuto. Con un verbo modale al condizionale composto («avrebbero dovuto dedicarle»), invece, si vuol dire che quell’avvenimento (auspicato) non si è verificato: avrebbero dovuto, ma non l’hanno fatto.

Quindi o si scrive «Quando avrebbe (avesse) lasciato la casa, le avrebbero dedicato uno striscione» (futuro nel passato) o, se la frase ha valore condizionale-temporale, si deve usare il congiuntivo, mantenendo però il verbo modale al condizionale composto: «Quando avesse lasciato la casa, avrebbero dovuto…». Va detto però che il quando con il congiuntivo piucchepperfetto è proprio dello stile alto e burocratico, perciò si deve valutare se una tale scelta si adatti al contesto comunicativo. Un’altra espressione di controfattualità è la riformulazione di Infarinato: «Quando lasciò la casa, avrebbero dovuto…».

In ogni caso, una cosa è certa: «Quando avrebbe lasciato la sua casa per trasferirsi, allo stadio avrebbero dovuto dedicarle uno striscione» non è una frase corretta.

(Personalmente, per esprimere la funzione di futuro nel passato, sceglierei il congiuntivo piucchepperfetto: «Quando avesse lasciato la casa, le avrebbero dedicato uno striscione»; il condizionale composto non mi suona benissimo, ma sarà solo una questione d’orecchio.)
DiegoDes ha scritto:sarebbe stato bello se si potesse giocare altrimenti..
Qui non c’è discussione, perché il congiuntivo trapassato (o piucchepperfetto) nella protasi è necessario: «Sarebbe stato bello se si fosse potuto giocare altrimenti».
Avatara utente
Scilens
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Intervento di Scilens »

Volevo aggiungere, per evitare possibili equivoci, che sia per Infarinato che per me, le seguenti frasi sono corrette.
«I suoi resti SAREBBERO rimasti abbandonati al suolo fino a che le streghe non li AVESSERO raccolti».
«I suoi resti SAREBBERO rimasti abbandonati al suolo fino a che le streghe non li AVREBBERO raccolti».
DiegoDes
Interventi: 6
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Intervento di DiegoDes »

:)
Siete (o, usando il lei, sono loro.. ;)) delle fonti inesauribili. Veramente esaustivi e preparati. Complimenti a tutti sinceramente.

Nel primo caso speravo difatti che andasse bene anche la forma alternativa.. così da aver più campo di gioco espressivo. Avere varietà disponibile è buona cosa, purché non non si scada in bruttezze o errori.

Per il secondo caso non ero affatto convinto, mi suonava proprio male.

Comunque, è qualcuno un grande esperto in lingue straniere? saprebbe dire se tali enormi dubbi, tali anche in piccoli dettagli, esistono anche in altre lingue, o è prerogativa sublime e infernale solo dell'italiano? O almeno in misura maggiore?

Sempre grazie per l'accoglienza!
Ivan92
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Intervento di Ivan92 »

Gradirei, gentile Ferdinand, alcune delucidazioni in merito alla questione trattata:
Ferdinand Bardamu ha scritto:La frase al congiuntivo piucchep[p]erfetto introdotta da quando non deve tuttavia essere per forza condizionale, ma può assumere anche la funzione di un futuro nel passato
Poiché non è possibile sapere, fuori da un contesto, se la forma condizionale sia di natura temporale o modale, non è nemmeno possibile dedurre da essa se la forma del congiuntivo rappresenti un futuro nel passato o un condizionale modale.
Non mi è chiara questa distinzione. Quand'è che una frase può essere definita condizionale? Ma soprattutto, non dovrebbe essa stessa assumere la funzione di futuro nel passato, essendo — per l'appunto — condizionale? Qual è inoltre la differenza precipua che intercorre tra la natura temporale e quella modale?
Ferdinand Bardamu ha scritto: Affinché la proposizione introdotta da quando possa essere interpretata come temporale, e non come temporale-condizionale
Anche nel suddetto caso, in che cosa differisce una frase temporale da una proposizione condizionale-temporale?
Ferdinand Bardamu ha scritto:(Personalmente, per esprimere la funzione di futuro nel passato, sceglierei il congiuntivo piucchepperfetto: «Quando avesse lasciato la casa, le avrebbero dedicato uno striscione»; il condizionale composto non mi suona benissimo, ma sarà solo una questione d’orecchio.)
Penso sia soltanto una questione d'orecchio (anche a me accade la stessa cosa). Il nostro caro Marco ci diceva che è preferibile il condizionale composto per esprimere il futuro nel passato. Il congiuntivo dà un senso ipotetico alla frase.
Avatara utente
Ferdinand Bardamu
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Intervento di Ferdinand Bardamu »

Ivan92 ha scritto:Non mi è chiara questa distinzione. Quand'è che una frase può essere definita condizionale? Ma soprattutto, non dovrebbe essa stessa assumere la funzione di futuro nel passato, essendo — per l'appunto — condizionale? Qual è inoltre la differenza precipua che intercorre tra la natura temporale e quella modale?
Per la prima domanda, veda qui. Non ho capito bene il punto della seconda domanda. Quanto alla terza domanda, una frase temporale instaura «un rapporto temporale tra l’evento che esprim[e] e quello contenuto nella principale» (GGIC, vol. II, § XIII.2.1.1.); per modalità, invece, si intende «l’insieme delle risorse linguistiche (parole, espressioni, ma anche elementi morfologici, ecc.) che manifestano il modo, ovvero l’atteggiamento del parlante rispetto all’enunciato prodotto, o rispetto all’atto dell’enunciazione» (Enciclopedia dell’Italiano, «Modalità»).
Ivan92 ha scritto:Anche nel suddetto caso, in che cosa differisce una frase temporale da una proposizione condizionale-temporale?
Per la definizione di frase temporale, veda sopra. Nella proposizione temporale-condizionale, il verificarsi di un accadimento nel tempo è una condizione per il verificarsi di quanto si dice nella proposizione principale: es. «Quando tu ti stancassi, potresti sempre riposarti a casa mia».
Avatara utente
Infarinato
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Intervento di Infarinato »

Semplificando al massimo (quindi col serio rischio di qualche imprecisione) quanto appena detto da Ferdinand:
  1. Una proposizione condizionale è la protasi di un periodo ipotetico, ed è quindi introdotta da preposizioni quali se e qualora;
  2. Quando introduce una temporale quando è seguíto dall’indicativo, una temporale-condizionale quando è seguíto dal congiuntivo;
  3. I «verbi modali» sono quelli che fino a non molto tempo fa si chiamavano «servili», cioè essenzialmente dovere, potere e volere.
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