«Schadenfreude»

Spazio di discussione su prestiti e forestierismi

Moderatore: Cruscanti

PersOnLine
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Intervento di PersOnLine » mar, 09 giu 2015 19:08

Pare che in greco si dica chairekakía.

Pugnator
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Intervento di Pugnator » mar, 09 giu 2015 19:31

Infarinato ha scritto:
Pugnator ha scritto:Scusate la poca eleganza ed eventuali errori di lessico/ortografia/grammatica ma le ricerche per accavallare avallare le mie tesi hanno richieste richiesto ore e sto scrivendo questo alle 4:32 di notte...
Perché? Perché?? Perché??? :x

Se a Lei, com’è del tutto evidente, mancano le basi (mancanza cui non può certo sopperire con una [pur lunga] ricerca notturna, ma che richiederebbe anni di studio), perché perde tempo a cercare di avallare tesi insostenibili anziché tacere e ascoltare chi ne sa piú di Lei?
Le mie ricerche servono per esser certo di quel che io affermo, poi non hanno richiesto grande tempo, semplicemente le ho iniziate a un'ora tarda, infatti hanno richiesto meno di 20 minuti. Non credo che mi manchino le basi, infatti ho una preparazione media sull'argomento
Infarinato ha scritto:Questo è un fòro sulla lingua italiana per cui siamo già ampiamente fuori tema
Stiamo parlando di un possibile neologismo composto dal greco, quindi non vedo dove andiamo fuori tema.
Infarinato ha scritto:[L]a informo che in greco arcaico [preclassico] la υ valeva [u(ː)] proprio come la u [vocalica] latina (e lo stesso discorso vale praticamente per tutte le lingue indoeuropee antiche). A quest’epoca risalgono prestiti [arcaici, appunto] come CŬBUS (< κύβος), CĀDŪCĔUM (forse < καρύκειον), GŬBERNĀRE (< κυβερνᾶν), CRŬPTA (< κρύπτη), variante arcaica/popolare di CRYPTA (che rispecchia invece la pronuncia seriore classica, da cui la voce dotta cripta in italiano), da cui l’italiano grotta (etimologicamente ancora pronunciato con la o chiusa nell’Italia meridionale), etc.

In epoca classica, questo valore originario della υ greca si è mantenuto nei dittonghi (laddove, ovviamente, questi non si siano a loro volta monottongati in qualcos’altro), ma in isolamento si è mutato in [y(ː)] (che non è la [lunga] inglese, ma semmai la francese o la ü tedesca!), di qui la trascrizione y in latino classico (pronunciato per isfoggio [y(ː)] dai latini colti, ma [i(ː)] dal popolo), e quindi il passaggio a/i/ in italiano.
Lo scrivere la seconda volta U inglese è stato un errore di distrazione, come ho scritto prima volevo intendere u francese. Per quanto riguarda il resto non trovo una smentita della mia trasformazione, non credo sia sbagliato farlo derivare con la trasformazione da "υ" a "u", infatti molte parole pur se molto spesso passando prima dal latino (principalmente popolare ) hanno avuto storicamente questa trasformazione.
Infarinato ha scritto:Infine, in epoca ellenistica (e quindi bizantina e moderna) la υ ha perso l’elemento labiale e si è ridotta a /i/, e come tale si è continuata in greco moderno.
Visto che è una trasformazione ellenistica e non classica preferirei continuare, anche in quanto fervido sostenitore della pronuncia erasmiana, a farlo derivare dall'origine pronuncia come anche è successo storicamente.
Infarinato ha scritto:
Pugnator ha scritto: Per quanto riguarda la seconda parte, in cui dici
In questo fòro ci si dà del «Lei» se non ci si conosce personalmente! :evil:
Il mio tu non voleva esser(le) irrispettoso , lo ho semplicemente usato per ridurre il divario dello schermo che separa i vari utenti, come si fa nella quasi totalità del web. ( Non ho tradotto Web con rete perché come spiegato qua, in inglese, il web e la rete non sono la stessa cosa, e tradurre web con ragnatela mi pareva orribile.)

Carnby
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Intervento di Carnby » mar, 09 giu 2015 19:41

È attestato il termine epicherecacia, epicaricacia o qualcosa del genere, derivato da ἐπιχαιρεκακία, che si trova in Aristotele col significato di «gioia per il male altrui» (sì, pare proprio un traducente perfetto!)?
Ultima modifica di Carnby in data mar, 09 giu 2015 20:25, modificato 1 volta in totale.

Pugnator
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Intervento di Pugnator » mar, 09 giu 2015 19:48

Molto interessante, mai sentito. Da una veloce ricerca su google ho trovato che il termine è usato in inglese e mai in italiano. Qualcuno sa se esistono altre lingue in cui è usato ? E dovremmo considerarlo come un forestierismo, calco o nuova parola a se stante ?

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Intervento di Ferdinand Bardamu » mar, 09 giu 2015 20:14

Pugnator ha scritto:Le mie ricerche servono per esser certo di quel che io affermo, poi non hanno richiesto grande tempo, semplicemente le ho iniziate a un'ora tarda, infatti hanno richiesto meno di 20 minuti. Non credo che mi manchino le basi, infatti ho una preparazione media sull'argomento.
Infarinato le ha replicato cortesemente ma con giusta franchezza, fornendole una risposta da esperto, chiarissima e ineccepibile. Se per lei venti minuti di sgugolate e una preparazione «media» possono sostituire qualche decennio di fatica sui libri, non so che mi dire.
Pugnator ha scritto:Stiamo parlando di un possibile neologismo composto dal greco, quindi non vedo dove andiamo fuori tema.
Stavamo parlando di questo. Con quest’intervento lei ha spostato il tema alla grammatica storica del greco antico, cosa che, con ogni evidenza, esula dallo scopo del fòro.
Pugnator ha scritto:Il mio tu non voleva esser(le) irrispettoso , lo ho semplicemente usato per ridurre il divario dello schermo che separa i vari utenti, come si fa nella quasi totalità del web.
Su questo non insista: l’uso del «lei» è una regola del nostro fòro, e non è negoziabile.

Senz’animosità, la invito, come ha fatto Infarinato, a adeguarsi alle regole che ci siamo dati, in particolare ai punti 8 (prima di proporre un traducente, procuri di accertarsi se non sia già stato pensato in qualche discussione passata) e 10. Grazie.

Pugnator
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Intervento di Pugnator » mar, 09 giu 2015 20:41

La spiegazione del tu era per giustificarmi, non per altro. Comunque non ho proposto un traducente di cui non si è mai stato discusso prima, in quanto elupefilia o lupefilia non è mai stato proposto. Comunque io ho motivato e argomentato la mia idea che può esser condivisa o meno, l'etimologia non è una scienza esatta e ci son molti pareri discordanti e diverse visioni che cambiano nel tempo. Inoltre non ho mai agito con tono aggressivo, cosa invece fatta da Infarinato. Inoltre il mio intervento era per rispondere a carnby che aveva esposto la sua opinione su una probabile derivazione di λυπη basandosi però su una pronuncia iotacista.

PersOnLine
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Intervento di PersOnLine » mar, 09 giu 2015 20:48

Carnby ha scritto:È attestato il termine epicherecacia, epicaricacia o qualcosa del genere, derivato da ἐπιχαιρεκακία, che si trova in Aristotele col significato di «gioia per il male altrui» (sì, pare proprio un traducente perfetto!)?
Potrei avere qualche delucidazione etimologica?

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Intervento di Pugnator » mar, 09 giu 2015 20:51

Ho scoperto che almeno secondo glosbe, dizionario online poco affidabile, in spagnolo è usato il termine epicaricacia. Qualcuno sa se è vero e se c'è una corrispondenza simile in altre lingue romanze e non ?

----Aggiornamento---
Anche in Portogallo o in una delle sue varie ex-colonie si sta dibattendo per trovare un neologismo e lo scrittore del blog ha raccolto le proposte di "epicaricacia " e di "hipotrélico"

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Intervento di Carnby » mar, 09 giu 2015 21:10

PersOnLine ha scritto:Potrei avere qualche delucidazione etimologica?
Da ἐπιχαίρω «mi rallegro» e κακία «cattiveria».
In ogni caso aticofilia è già attestato nella traduzione di Gaetano Luigi Staffilano del romanzo di Paul Sussman Il labirinto di Osiride, anche se ho la sensazione che il traduttore si sia ispirato ai suggerimenti dati sulla guichipedìa.

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Intervento di PersOnLine » mar, 09 giu 2015 23:22

E quella che ho segnalato io è la stessa parola? Si tratta di greco antico o moderno?

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Intervento di Infarinato » mar, 09 giu 2015 23:28

Pugnator ha scritto:La spiegazione del tu era per giustificarmi, non per altro. Comunque non ho proposto un traducente di cui non si è mai stato discusso prima, in quanto elupefilia o lupefilia non è mai stato proposto.
Forse perché è mal formato? ;) Come le ha fatto notare Carnby, il composto corretto sarebbe lipofilia, e lo iotacismo non c’entra nulla.

Come ho cercato di spiegarle (evidentemente senza successo), una υ greca [isolata] passa necessariamente a y in latino [classico e moderno], e di qui a i in italiano, e a nulla vale l’esempio [inutilizzabile in un neologismo] dei pochi prestiti arcaici in u.

Inoltre, non si può avere un ἐκ [preposizionale] come prefisso di un composto che non sia un verbo o un deverbale.

Infine, non è che sia la η di λύπη(ς) a essere resa da una o: è che non è cosí che si formano i composti greci, bensí usando il caratteristico infisso -o- (originariamente una vocale tematica, poi generalizzatosi come «marca di composizione» universale).

Come vede, la sua preparazione «media» non basta, e l’«aggressività» sta anche in un insistere pervicacemente nelle proprie convinzioni rifiutandosi di prendere atto delle proprie scarse competenze in materia.

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Intervento di Infarinato » mar, 09 giu 2015 23:31

PersOnLine ha scritto:E quella che ho segnalato io è la stessa parola?
Quasi: manca il prefisso.
PersOnLine ha scritto:Si tratta di greco antico o moderno?
Il «suo», moderno. L’ἐπιχαιρεκακία di Aristotele, [ovviamente] antico.

Comunque sia, l’Oxford English Dictionary non registra nessun epichaerecacy, epicaricacy o sim.

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Intervento di Carnby » mer, 10 giu 2015 9:04

Infarinato ha scritto:Infine, non è che sia la η di λύπη(ς) a essere resa da una o: è che non è cosí che si formano i composti greci, bensí usando il caratteristico infisso -o- (originariamente una vocale tematica, poi generalizzatosi come «marca di composizione» universale).
Avevo dei dubbi su questo punto e mi sono basato principalmente su parole analoghe. Mi conferma che è una caratteristica (quasi) universale l'uso di -o- in composti come questi?

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Intervento di Infarinato » mer, 10 giu 2015 10:53

Carnby ha scritto:Mi conferma che è una caratteristica (quasi) universale l'uso di -o- in composti come questi?
. :D

Carnby
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Intervento di Carnby » mer, 10 giu 2015 14:48

Grazie. :)

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