Tradurre «poisonous» e «venomous»

Spazio di discussione su questioni di lessico e semantica

Moderatore: Cruscanti

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Ferdinand Bardamu
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Intervento di Ferdinand Bardamu »

G. M. ha scritto:In realtà, come ho già accennato sopra, la differenza in questione non è propriamente tra animale e non-animale; ovvero, se un non-animale sicuramente non è venomous, in quanto creatura "inanimata"*, un animale può invece essere tanto venomous quanto poisonous.

Riassumendo:
Veleno: animale, vegetale o minerale.
Tossico: vegetale o minerale.

Venom: animale (forse anche vegetale)
Poison: animale o vegetale.

Il chiarimento del Tommaseo mostra che non c'è un'esatta corrispondenza tra le due coppie di termini, e scegliendo veleno e tossico come traducenti si andrebbe a cambiare il significato che hanno avuto finora.
Lei ha ovviamente ragione; tuttavia, se l’intenzione è quella di usare parole del linguaggio comune, come velenoso e tossico, bisogna mettere in conto, per cosí dire, la non perfetta sovrapponibilità dei significati.

Ciò detto, la proposta di Sixie mi sembra valida, precisa (sebbene consti di un giro di parole).
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Carnby
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Intervento di Carnby »

Leggo sulla Guichipedia inglese che solo un animale può iniettare venom, le piante non sono considerate.
I francesi usano venin, con lo stesso significato; si potrebbero usare i francesismi adattati venino e venimoso (venimeux); non c'è un termine spagnolo (animal venenoso); i portoghesi usano peçonha, più difficile da italianizzare.
domna charola
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Intervento di domna charola »

Sixie ha scritto:Una modestissima proposta: perché non tradurre "tossico per contatto o ingestione" per poisonous e "tossico per inoculazione" per venomous, visto che la differenza d'uso dei due aggettivi è sull'avere o meno un mezzo (attivo o passivo) con cui iniettare il veleno?
Potrebbe funzionare, ma solo per il composto chimico considerato.
L'animale "velenoso" non è tale "per inoculazione" - cioè, non mi inoculo l'intero serpente - ma perché aggredendo può inoculare il veleno.
Quindi resta il problema della velenosità attiva/passiva: posso mangiare un animale "velenoso" e rimanere intossicato, oppure posso essere aggredito da un animale "velenoso", che mi inietta un veleno. Sono due tipi di velenosità molto diversi, e questo viene reso dai due termini inglesi in questione.
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G. M.
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Intervento di G. M. »

La proposta di Sixie, che al primo approccio mi era sembrata molto buona, a me fa venire invece un'altra preoccupazione: ovvero che — come vediamo avvenire ormai sempre più spesso —, avendo a disposizione solo un traducente perifrastico, per quanto breve, il parlante tenda comunque a preferirgli la maggiore sinteticità e l'“esattezza” dell'anglicismo.
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Ferdinand Bardamu
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Intervento di Ferdinand Bardamu »

Prima di addentrarci ulteriormente nella discussione, bisognerebbe vedere quali termini siano impiegati nei testi specialistici italiani per distinguere i due casi. Vi si usano gli anglicismi venomous e poisonous?
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Sixie
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Intervento di Sixie »

Ferdinand Bardamu ha scritto:Prima di addentrarci ulteriormente nella discussione, bisognerebbe vedere quali termini siano impiegati nei testi specialistici italiani per distinguere i due casi. Vi si usano gli anglicismi venomous e poisonous?
In Tossicologia si usa il termine veleno animale, per distinguerlo - suppongo - da quello vegetale e minerale. :)
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Intervento di Carnby »

Sixie ha scritto:In Tossicologia si usa il termine veleno animale, per distinguerlo - suppongo - da quello vegetale e minerale.
Veleno animale dovrebbe essere un sinonimo perfetto di zootossina. Ma le zootossine possono essere, a quanto si è detto, sia venom sia poison. Ora che ci penso, si potrebbe dire veleno attivo e veleno passivo?
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Sixie
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Intervento di Sixie »

Carnby ha scritto:Ho trovato un commento (in latino) a due testi greci in poesia di Nicandro, Θηριακά (Theriaká) e Ἀλεξιφάρμακα (Alexiphármaka); il primo parla di difesa dalle punture e morsi di animali velenosi (venomous) e il secondo di difesa da altri tipi di veleno. Si può dire che grosso modo la distinzione tra venom e poison in greco è quella che c’è tra ἰός (iós) e φάρμακον (phármakon), anche se c’è una certa sovrapposizione tra i due.
Allora il termine che cerchiamo dovrebbe essere virulento, da virus che significa - a quanto pare - veleno proveniente da (un morso di) animale.
D'altronde virulent è un sinonimo di venomous. :)
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Carnby
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Intervento di Carnby »

Sixie ha scritto:Allora il termine che cerchiamo dovrebbe essere virulento, da virus che significa - a quanto pare - veleno proveniente da (un morso di) animale.
D'altronde virulent è un sinonimo di venomous.
Il problema è che sia virus sia virulento sono già usati nella scienza moderna con un significato completamente differente.
domna charola
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Intervento di domna charola »

Comunque, non è il veleno a essere attivo o passivo, bensì l'animale velenoso. Magari sono casi rari, però mi viene in mente il famoso pesce palla giapponese, velenoso passivamente e che comunque viene mangiato.
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Millermann
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Intervento di Millermann »

Provo a dare anch'io un piccolo contributo alla discussione.
In precedenza, [url=viewtopic.php?p=55813#p55813]G. M.[/url] ha scritto:Un grecismo, usando -tossico come secondo elemento come suggeriva Carnby, mi sembra ancora la soluzione migliore.
Se ho ben capito, si sta cercando un termine scientifico che serva a designare gli animali dotati di un apparato vulnerante, cioè «atto a ferire»: denti modificati, pungiglioni, aculei cavi, ecc.

In tal caso la mia proposta, una neoformazione che mi pare sufficientemente trasparente, è «Traumatossico» (da τραῦμα [-ατος], ferita). :)

Cosí alcune specie di serpenti, di pesci e d'insetti sarebbero traumatossiche. Potrebbe essere una definizione plausibile, secondo voi? :?
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G. M.
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Intervento di G. M. »

domna charola ha scritto:Comunque, non è il veleno a essere attivo o passivo, bensì l'animale velenoso.
Millermann ha scritto:Se ho ben capito, si sta cercando un termine scientifico che serva a designare gli animali dotati di un apparato vulnerante [...] In tal caso la mia proposta, una neoformazione che mi pare sufficientemente trasparente, è «Traumatossico» (da τραῦμα [-ατος], ferita). :)
Giusta precisazione e buona proposta: in effetti potremmo vedere le due categorie come "organismo che avvelena ferendo" e "organismo che avvelena non ferendo". Questo secondo tipo come si potrebbe chiamare?
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Carnby
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Intervento di Carnby »

G. M. ha scritto: Giusta precisazione e buona proposta: in effetti potremmo vedere le due categorie come "organismo che avvelena ferendo" e "organismo che avvelena non ferendo". Questo secondo tipo come si potrebbe chiamare?
Atraumatossico?
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Millermann
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Intervento di Millermann »

Secondo me, per gli organismi «non-traumatossici» (animali o vegetali) una buona scelta potrebbe essere quella di estendere il significato di endotossico ed esotossico.

L'estensione dell'uso di tali termini, già noti in microbiologia, agli organismi superiori mi sembra, in fondo, lecita, e giustificherebbe l'introduzione di nuove accezioni:
Endotossico: organismo tossico internamente (non dev'essere mangiato);
Esotossico: organismo tossico esternamente (non dev'essere toccato).

Avremmo, cosí facendo, ben tre termini specifici: meglio dell'inglese, quindi! ;)
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Infarinato
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Intervento di Infarinato »

BASTAAAAAAAAAAAA! :evil: (:))

Se partissimo dai fatti una volta tanto? ;)

Dalla terza edizione dell’Oxford English Dictionary, editio maior, 2006 (e sottolineo «terza», e sottolineo «2006»):
L’OED, s.v. «poisonous», adj. (sott. mia), ha scritto: 1. Containing, or of the nature of, poison; having the properties of a poison; venomous.
(Le altre accezioni sono figurate.)

Vi risparmio la definizione di venomous, la cui voce non è stata ancora aggiornata (risalendo sempre al 1916), ancorché vi si possa leggere quanto segue.
L’OED, s.v. «venomous», adj. (sott. mie), ha scritto:3.a. Of animals, esp. snakes, or their parts: Secreting venom; having the power or property of communicating venom by means of bites or stings; inflicting or capable of inflicting poisonous wounds in this way.
Formerly in general literary use, now chiefly restricted to certain species of poisonous snakes.
E inoltre…
L’OED, s.v. «venom», n. and adj. (sott. mie), ha scritto:1.a. The poisonous fluid normally secreted by certain snakes and other animals and used by them in attacking other living creatures.
[…]
2. Poison, esp. as administered to or drunk by a person; any poisonous or noxious substance, preparation, or property; a morbid secretion or virus. Now rare.
E, quindi, per dirla in «italiano» moderno: ma di cosa stiamo parlando? ;-)

La [per ora presunta] distinzione [nella lingua comune] tra poisonous e venomous non è suffragata dai fatti né è giustificata sul piano storico.

Ma veniamo all’uso scientifico [inglese]…

Per prima cosa rileveremo che poisonous non è un temine proprio della terminologia medica, che ricorre al meno vago toxic.

Se il «Dizionario di salute pubblica» si sforza ancora di render conto dell’uso comune…
A Dictionary of Public Health, Oxford 2007, s.v. «poison», ha scritto:A substance that causes life-threatening disruption of essential physiological functions when ingested, inhaled, injected, or absorbed through the skin. Usage is loose, but the usual distinction between a poison and a toxin is that toxins are derived from living organisms and they usually do not have life-threatening effects unless ignored, untreated, or neglected. Poisons may be of organic or inorganic origin. Many varieties are recognized, e.g., corrosive, metabolic, genetic, neurotoxic, carcinogenic, mutagenic, teratogenic, fast-acting, slow-acting.
…il «Dizionario» di biomedicina» usa poison ormai solo a mo’ di chiosa:
A Dictionary of Biomedicine, Oxford 2010, s.v. «toxin», ha scritto:A naturally produced poison that will damage or kill other cells. The pathogenicity of many infectious bacteria derives from their production of various endotoxins and exotoxins.
E veniamo finalmente a venom:
A Dictionary of Biomedicine, Oxford 2010, s.v. «venom» (sott. mia), ha scritto:A toxic secretion that is actively delivered to the target organism. May paralyse or incapacitate the target animal, or may be defensive. Venoms contain a range of protein and peptide toxins.
Oh, finalmente ci siamo.

Quindi, cosa deduciamo da tutto ciò? Che, come mille altre volte (e giustamente!!!), la scienza [non solo inglese] ha specializzato l’uso di due parole dal significato in larga parte sovrapponibile rendendole univoche e monosemiche (perlomeno in particolari àmbiti).

Quindi, come, in inglese [moderno], uno snake può essere poisonous o venomous, ma un mushroom potrà essere solo poisonous, in maniera speculare, in italiano, un fungo potrà essere tossico o velenoso, ma un serpente potrà essere solo velenoso.

In àmbito scientifico, però, lo snake diventa solo venomous, e in modo analogo, come giustamente proposto da Animo Grato, in italiano si potrebbe riservare velenoso al solo serpente.

E non ci sarebbe nulla di male in tutto ciò: anzi, quando si ha la fortuna di possedere dei doppioni, la scienza spesso ne specializza l’uso, evitando cosí l’inutile ricorso a criptici tecnicismi, che peraltro molte volte finiscono con l’essere abbreviati, rischiando in tal modo di render vano l’originario proposito di monosemia.

E dopo la critica all’approccio, che mi ricorda molto l’atteggiamento nei confronti della presunta intraducibilità dei forestierismi per la loro intrinseca monosemia [nella sola lingua d’arrivo, però] («il mouse non è mica un topolino», «il computer non è proprio un calcolatore», «il turnover è molto piú preciso di un banale ‹avvicendamento›»… e ci mancherebbe!), veniamo alle bacchettate piú propriamente linguistiche… :twisted:
Millermann ha scritto:In tal caso la mia proposta, una neoformazione che mi pare sufficientemente trasparente, è «Traumatossico» (da τραῦμα [-ατος], ferita). :):?
Non è necessario essere un filologo classico per rendersi conto che la parola è malformata, essendo il prefisso ovviamente traumato-, non *trauma-, da cui un impegnativo traumatotossico. :P

E, dulcis in fundo, andiamo direttamente fuori fòro…
Sixie ha scritto:…il termine che cerchiamo dovrebbe essere virulento, da virus che significa - a quanto pare - veleno proveniente da (un morso di) animale.
A parte la già rimarcata improponibilità d’un tale traducente (di cui Sixie era sicuramente ben conscia in partenza), purtroppo non possiamo fare affidamento sul glorioso, ma ahimè datato, Pianigiani.

Vīrus continua il protoindoeuropeo *ueis, *uisos «veleno» (da cui anche il già citato greco ἰός […un serpente velenoso è sicuramente un animale iòforo :mrgreen:]), che nulla ha che vedere con *uiHs «forza» (da cui il latino vīs e il greco ἴς), per il quale —sia detto per inciso— non è nemmeno provato il tradizionale collegamento con la radice *uiHro- di vir (Michiel de Vaan, Etymological Dictionary of Latin and the other Italic Languages, Leida: «Brill», 2008, s.vv.).

In conclusione: vīrulentus significa, sí, «velenoso» e deriva, sí, da vīrus «veleno», ma questo veleno non ha nulla d’[intrinsecamente] «attivo», non derivando dalla stessa radice di «forza».
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