Condizionale passato per evento futuro?

Spazio di discussione su questioni di carattere sintattico

Moderatore: Cruscanti

Sabrisax
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Condizionale passato per evento futuro?

Intervento di Sabrisax » mer, 13 giu 2018 19:11

Buonasera, ho sentito dire in un dialogo cinematografico: “Domani sarei partito, se ieri non mi fossi ammalato”.

Premetto che sono un’assidua lettrice ma non una linguista; provo a spiegare a mio modo il perché del dubbio: non è il classico futuro nel passato, perché quel domani non si è ancora compiuto; le due proposizioni formano un periodo ipotetico. La domanda è: si può usare il condizionale passato a proposito di un futuro che è ancora tale al momento dell’enunciazione, sia nell’ambito del periodo ipotetico, sia in una proposizione indipendente?
Scusate la probabile elementarità dell’interrogativo, ma alle volte ci può perdere in un bicchier d’acqua.

Resto in attesa dei vostri commenti.

Ciao :)

Avatara utente
Millermann
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Intervento di Millermann » mer, 13 giu 2018 20:55

Una domanda molto simile alla sua è stata di recente posta qui.
Le risposte date confermano che la costruzione è marginale, se non addirittura scorretta. Devo però confessare che a me suona [perfettamente] normale, e non riesco a spiegarmi il perché. Potrebbe dipendere da influenze dialettali o regionali? Non saprei... :?
Per quanto mi riguarda, la sensazione è quella di aver ascoltato frasi di questo tipo da sempre; ciò non toglie, ovviamente, che potessero essere comunque scorrette! :P
In Italia, dotta, Foro fatto dai latini

Sabrisax
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Intervento di Sabrisax » mer, 13 giu 2018 21:24

Buonasera Millermann e grazie per la risposta. Ho letto gli interventi del filone che lei mi ha indicato, ma in tutta sincerità devo ammettere di avere le idee ancora meno chiare. Partendo dall'esempio che ho inserito nel mio intervento originario, saprebbe dirmi quale forma corretta potrebbe assolvere al senso della frase? Per quanto stridente (sono la prima a nutrire dubbi), non vedo grandi alternative a quel condizionale passato.
Domani partirei, se ieri non mai fossi ammalato?
Non mi convince.

Scusate l'insistenza... :?

Avatara utente
Millermann
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Intervento di Millermann » mer, 13 giu 2018 23:03

Sí, ovviamente la forma corretta dovrebbe essere, come dice lei, domani partirei, che tuttavia non convince neanche me, nel senso che non trasmette il concetto di «cosa [ormai] impossibile».
Forse perché il condizionale presente è associato al periodo ipotetico della possibilità?

Prendiamo uno degli esempi della Treccani:
«Se me lo domandassi tu, verrei a lavorare anche la domenica»
Ipotizzando che non mi sia stato chiesto, io troverei normale rispondere:
«Se tu me lo avessi domandato, domenica prossima sarei venuto a lavorare» (usando, quindi, la stessa costruzione del periodo ipotetico dell’irrealtà come se riferito al passato).
Per ora non so dirle di piú: spero che qualcuno degli esperti possa darci qualche nuova informazione. :)
In Italia, dotta, Foro fatto dai latini

Sabrisax
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Intervento di Sabrisax » gio, 14 giu 2018 10:55

Buongiorno Millermann e grazie per le sue delucidazioni circostanziate e per le sue riflessioni sul quesito... :)

Ste. Gi.
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Intervento di Ste. Gi. » gio, 14 giu 2018 11:55

Buongiorno, in quanto “anfitrione” del filone cui accennava Millermann, mi sento invitato a tornare sull’argomento (e così ne approfitto per svilupparlo e confrontarmi con nuove opinioni). In effetti c’è una certa contiguità, almeno sul piano dell’appropriatezza di un tempo composto per un evento futuro, tra il quesito di Sabrisax e quello che avevo sollevato di recente; dal punto di vista sintattico, i due esempi sono però speculari: nel caso di Sabrisax si esita di fronte all’apodosi; nel mio, di fronte alla protasi.
Direi, innanzitutto, che nell’esempio di questo filone la protasi al congiuntivo trapassato è corretta, perché situata in un tempo anteriore, e per tale ragione la considererei un punto fermo.
Il problema è l’apodosi e concordo con Sabrisax e con Millermann nel reputare, quantomeno a orecchio, la proposizione con il condizionale presente decisamente stonata.
Non vi nascondo che mi sono attivato nello schematizzare tutte le forme verbali possibili, per raffrontarle e discuterle; ma, alla fine, l’unica accettabile è risultata quella che stiamo mettendo in discussione:

domani sarei partito, se ieri non mi fossi ammalato.

Non riesco a individuare una costruzione che, escludendo il condizionale composto, possa ugualmente trasmettere quel senso di irrealtà.
Del resto, è vero che quel domani non si è ancora compiuto, ma è un momento ipotetico (e, come già citato, irreale) e ho sempre saputo (ma questo non significa che sia corretto…) che il periodo ipotetico è, per così dire, atemporale.

Saluti e tutti gli utenti del forum! :)

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Infarinato
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Intervento di Infarinato » gio, 14 giu 2018 12:14

In realtà, non rilevo nulla di scorretto nei periodi ipotetici in questione, che, come notava Ste. Gi., sono un po’ diversi da quello richiamato da Millermann in apertura di filone (perlomeno nella sua formulazione iniziale, in cui l’avverbio temporale [domani] appariva nella protasi).

Questi periodi dell’irrealtà con «ancoraggio temporale» nel futuro, propri —questo, sí— della lingua parlata, possono essere considerati una sorta di ellissi, il cui vero «riferimento temporale» rimane nel passato.

Domani sarei partito, se ieri non mi fossi ammalato equivale in realtà a Mi sarei preparato per partire (domani), se ieri non mi fossi ammalato.

Analogamente, Se tu me lo avessi domandato, domenica prossima sarei venuto a lavorare vale Se tu me lo avessi domandato, ti avrei detto che sarei venuto a lavorare la domenica successiva (i.e. domenica prossima).

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lorenzos
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Intervento di lorenzos » gio, 14 giu 2018 12:48

Mah...
Infarinato ha scritto:Domani sarei partito, se ieri non mi fossi ammalato equivale in realtà a Mi sarei preparato per partire (domani), se ieri non mi fossi ammalato.
Ieri mi sarei preparato per partire se ieri l'altro non mi fossi ammalato.
Infarinato ha scritto:Analogamente, Se tu me lo avessi domandato, domenica prossima sarei venuto a lavorare vale Se tu me lo avessi domandato, ti avrei detto che sarei venuto a lavorare la domenica successiva (i.e. domenica prossima).
Se tu me lo avessi domandato, ti avrei detto che sarei venuto a lavorare la domenica scorsa/questa, cioè oggi/la prossima.
-
Bell'incontro! Se mi avessi informato vi avrei partecipato.
Gli Usa importano merci ed esportano parole e dollàri.

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Intervento di Infarinato » gio, 14 giu 2018 13:00

lorenzos ha scritto:Mah...
«Grazie». :roll: Potrebbe essere cosí gentile da argomentare un po’ meglio le sue obiezioni, cosí da renderle un po’ piú chiare?

Ribadisco, peraltro, che si tratta di costrutti della lingua parlata, e riportare le corrispondenti forme/interpretazioni canoniche non aiuta granché…

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lorenzos
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Intervento di lorenzos » gio, 14 giu 2018 16:15

Scusi Infarinato, mi sembrava di aver mostrato che la sua spiegazione... spiega troppo, cioè non si adatta solo ad eventi ancorati nel passato.

_____________
A proposito: qual è la figura retorica (se esiste, codificata) per la quale si dà una spiegazione che in realtà si adatta a mille altre situazioni simili?
Es.:
- Perché frequenti Cruscate?
- Perché mi piacciono i forum.
Non dovrebbe essere la banale "risposta evasiva" ma qualcosa come "spiegazione passepartout".
Grazie.
Gli Usa importano merci ed esportano parole e dollàri.

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Intervento di Infarinato » gio, 14 giu 2018 20:14

lorenzos ha scritto:Scusi Infarinato, mi sembrava di aver mostrato che la sua spiegazione... spiega troppo, cioè non si adatta solo ad eventi ancorati nel passato.
Sí, certo (grazie del chiarimento), ma proprio per questo stentavo (e tuttora stento) a comprendere il senso del suo intervento.

È tutto vero quel che dice, anzi i suoi esempi sono del tutto canonici e hanno un’interpretazione del tutto canonica. D’altra parte l’interpretazione da me fornita del costrutto apparentemente anomalo di cui si discute non è in alcun modo in contraddizione con l’interpretazione canonica dei costrutti canonici: mi pare, invece, che consenta di estendere (per mezzo di un piccolo espediente) l’interpretazione canonica a quel costrutto formalmente poco canonico.

Pensiamo a una frase come Se l’avessi saputo, sarei partito domani o alla versione, forse ancora piú comune nella lingua parlata, Se lo sapevo, partivo domani.

È indiscutibile che, normalmente, l’avverbiale di tempo domani non è compatibile né col condizionale composto né con l’imperfetto dell’indicativo, ed è altrettanto indiscutibile che una frase quale Se l’avessi saputo (ieri l’altro), sarei partito ieri è molto piú canonica e ha un’interpretazione molto piú canonica.

Tuttavia, se vogliamo cercare di dare un senso al costrutto formalmente anomalo (ma naturale per gran parte dei parlanti) di cui sopra, mi pare chiaro che esso si possa spiegare abbastanza efficacemente con l’ellissi di un elemento facilmente sottintendibile, il cui riferimento temporale sia effettivamente nel passato: Se l’avessi saputo (ieri l’altro), avrei fatto in modo (ieri [e oggi]) di partire di domani [ma ora è troppo tardi per prepararmi, perché mi sono organizzato altrimenti, perché ormai ho promesso a Luisa di portarla dalla sua amica, etc.] (con la controfattualità tipica di quel concetto [poco scientifico] che tradizionalmente va sotto il nome di «periodo ipotetico dell’irrealtà»).

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lorenzos
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Intervento di lorenzos » ven, 15 giu 2018 14:51

Grazie a Lei, ma i suoi tentativi non mi convincono (cosa vuole, succede che a volte i sagrestani non portino rispetto ai canonici) e mi pare che, comunque, non risolvano casi come:
- Se non l'avessi fatto oggi, domani sarebbe stato più difficile.
- Mi avessero pagato i contributi, fra vent'anni avrei avuto una pensione.
Trovo stimolante, anzi condivisibile uno spunto dall'altro filone
Animo Grato ha scritto:Probabilmente sbaglio, ma la frase non mi suona così innaturale come dovrebbe. Rispetto alla formulazione sicuramente corretta (Se non fossi già impegnato, ti accompagnerei io al concerto), mi sembra che qui chi parla voglia tappare ogni spiraglio di possibilità ponendosi, temporalmente, al di là dell'ipotetico avvenimento, e quasi commentandolo come cosa [non] avvenuta e quindi non modificabile.
Mi pare, poi, che manchi una risposta a
Ste. Gi. ha scritto:Del resto, è vero che quel domani non si è ancora compiuto, ma è un momento ipotetico (e, come già citato, irreale) e ho sempre saputo (ma questo non significa che sia corretto…) che il periodo ipotetico è, per così dire, atemporale.
Infine, non me ne voglia (troppo), non comprendo se il costrutto lo considera apparentemente o formalmente anomalo.
La ringrazio anticipatamente.
Gli Usa importano merci ed esportano parole e dollàri.

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Intervento di Infarinato » ven, 15 giu 2018 16:07

Grazie delle ulteriori delucidazioni. :)
lorenzos ha scritto:[M]i pare che, comunque, non risolvano casi come:
- Se non l'avessi fatto oggi, domani sarebbe stato più difficile.
- Mi avessero pagato i contributi, fra vent'anni avrei avuto una pensione.
Premesso che non pretendo di aver «risolto» un bel nulla, a me pare invece che codesti casi rientrino perfettamente fra quelli che s’intendeva spiegare: è ovvio infatti che il momento dell’avvenimento (MA), sia della prima frase (esplicitamente espresso da quell’oggi) sia della seconda (sottinteso), è comunque anteriore al momento dell’enunciazione (ME). Ciò basti.

Un esempio che, invece, non vi rientrerebbe è proprio quello (iniziale) dell’altro filone, del tipo: ??/*Se non l'avessi fatto domani, doman l’altro sarebbe stato piú difficile… ma qui ci troviamo davvero —credo— ai confini della grammaticalità.
lorenzos ha scritto:Trovo stimolante, anzi condivisibile uno spunto dall'altro filone
Animo Grato ha scritto:Probabilmente sbaglio, ma la frase non mi suona così innaturale come dovrebbe. Rispetto alla formulazione sicuramente corretta (Se non fossi già impegnato, ti accompagnerei io al concerto), mi sembra che qui chi parla voglia tappare ogni spiraglio di possibilità ponendosi, temporalmente, al di là dell'ipotetico avvenimento, e quasi commentandolo come cosa [non] avvenuta e quindi non modificabile.
Stimolante e condivisibile, ne convengo, ma nemmeno in contraddizione con quanto si è detto. ;)
lorenzos ha scritto:Mi pare, poi, che manchi una risposta a
Ste. Gi. ha scritto:Del resto, è vero che quel domani non si è ancora compiuto, ma è un momento ipotetico (e, come già citato, irreale) e ho sempre saputo (ma questo non significa che sia corretto…) che il periodo ipotetico è, per così dire, atemporale.
Parzialmente vero, ma vi sono pur sempre delle restrizioni di ordine semantico/sintattico: si veda l’esempio di cui sopra col domani nella protasi.
lorenzos ha scritto:Infine, non me ne voglia (troppo), non comprendo se il costrutto lo considera apparentemente o formalmente anomalo.
Entrambe le cose. ;) Formalmente, perché abbiamo un avverbio di tempo indicante un momento successivo al ME in combinazione con un tempo passato; apparentemente, perché questa combinazione «appare» anomala, ma in effetti non è.

Avatara utente
lorenzos
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Iscritto in data: lun, 30 mar 2015 15:59

Intervento di lorenzos » ven, 15 giu 2018 22:53

Grazie della cortese risposta, ci penserò su.
Gli Usa importano merci ed esportano parole e dollàri.

Sabrisax
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Intervento di Sabrisax » mer, 20 giu 2018 12:01

Innanzitutto, ringrazio coloro i quali hanno preso parte alla discussione. Torno a disturbarvi a distanza di giorni, perché, mio malgrado, l'associazione "tempi composti-eventi futuri" mi sta perseguitando.
Senza pretendere impegni dialettici né sforzi didattici da nessun utente del forum - siete stati fin troppo disponibili ed esaustivi nei vostri precedenti interventi -, vi domando se questi costrutti, con le loro differenze a livello di grado di certezza - sono accettabili:

1. Se domani fossi a casa per le 10.30, vorrebbe dire che sarei partito dal lavoro alle 9.

2. Se domani sarò a casa per le 10.30, vorrebbe dire che sarò partito dal lavoro alle 9.


Confido nella vostra pazienza.

Grazie e buona giornata!

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