«Computiere»

[LCS]

In questo senso l'italiano avrebbe la "fortuna" di possedere un termine più adatto a descrivere l'oggetto anche rispetto all'inglese "computer"!

condivido; ma ho la certezza che qualcuno troverebbe il modo di dimostrarle che computer è maggiormente preciso di elaboratore.
Scommette?

Buona giornata

[Decimo]

Ordinatore è già nella lista; personalmente ritengo che volendo scegliere una parola in sé piuttosto generica valga meglio scegliere il piú noto eleboratore, che secondo me è pure meglio.

Perfettamente d'accordo. Elaboratore (elettronico) è anche a mio giudizio un traducente più genuinamente italiana dei vari calchi o adattamenti transalpini. E poi... molti dizionari, tra cui il mio fidato Gabrielli, in tutte le voci relative al campo informatico non parlano mai di computer, ma del summenzionato elaboratore elettronico...
Ordinatore? Non lo disprezzo.
Computiere? Questo invece (nonostante la grandezza di propositi e la fama di chi lo suggerì, sicuramente non senza un'attenta riflessione) non riesco a pronunciarlo senza storcere il naso.

[Bue]

Il ragionamento che viene fatto non è che sia un termine più preciso, ma che sia un termine ormai entrato nell'uso e che ormai designa un oggetto che con il calcolo ha ben poco a che fare. Il mio redattore alla Adelphi (non uno scaciato qualunque, quindi) mi sostituisce calcolatore con computer perché, sostiene, "calcolatore" fa pensare a qualcosa di antiquato, quei macchinari enormi che esistevano anni fa nei centri di calcolo, nelle banche ecc. Mentre ciò che oggi tutti hanno in casa e usano per vedere film, navigare in rete o giocare a videogiochi ha ben poco a che fare con il concetto di calcolo come viene comunemente inteso. E' un'altra cosa, un elettrodomestico, che ormai tutti conoscono come computer.
Condivisibile o no, questo è il ragionamento.

[Decimo]

Il ragionamento che viene fatto non è che sia un termine più preciso, ma che sia un termine ormai entrato nell'uso e che ormai designa un oggetto che con il calcolo ha ben poco a che fare. Il mio redattore alla Adelphi (non uno scaciato qualunque, quindi) mi sostituisce calcolatore con computer perché, sostiene, "calcolatore" fa pensare a qualcosa di antiquato, quei macchinari enormi che esistevano anni fa nei centri di calcolo, nelle banche ecc. Mentre ciò che oggi tutti hanno in casa e usano per vedere film, navigare in rete o giocare a videogiochi ha ben poco a che fare con il concetto di calcolo come viene comunemente inteso. E' un'altra cosa, un elettrodomestico, che ormai tutti conoscono come computer.
Condivisibile o no, questo è il ragionamento.

Ragionamento condivisibile? Lo è. La ringrazio, Bue, per questo intervento, perché fra l'altro sostiene la teoria (della quale mi faccio fautore) per la quale l'armonia del suono del termine ha un'importanza non secondaria, potendo infatti alcuni vocaboli rimandare a realtà più obsolete, o, più in generale, meno alla portata del significato di cui si fanno vessillo.
Si perdoni la mia ridondanza, però desidero che tutti si pongano il problema, come me, del rapporto fra significato e musicalità del significante, quello stesso problema che ha cancellato i calcolatori dall'uso comune.

[Infarinato]

La ringrazio, Bue, per questo intervento, perché fra l'altro sostiene la teoria (della quale mi faccio fautore) per la quale l'armonia del suono del termine ha un'importanza non secondaria…

Questo, proprio non riesco a leggercelo nell’intervento di Bue, né nel ragionamento del redattore dell’Adelphi…

…potendo infatti alcuni vocaboli rimandare a realtà più obsolete, o, più in generale, meno alla portata del significato di cui si fanno vessillo.

Questo, invece, sí…

Si perdoni la mia ridondanza, però desidero che tutti si pongano il problema, come me, del rapporto fra significato e musicalità del significante, quello stesso problema che ha cancellato i calcolatori dall'uso comune.

Cioè, quindi, di là dalla soggettività del «criterio» che Lei propone, secondo Lei computer sarebbe «piú musicale» in italiano di calcolatore? Mi permetta di dubitarne…

[fabbe]

Certo, pare che oggi – purtroppo - le parole italiane non abbiano “attrattiva”.

Notavo solamente che, da un punto di vista “non modaiolo”, il termine italiano sarebbe stato più preciso e aderente alla realtà moderna.

Non credo che sia solamente una questione di “diffusione” pensiamo a quanti forestierismi sono adottati prima di essere diffusi (leggi: ben compresi e d’uso comune).

[Decimo]

La ringrazio, Bue, per questo intervento, perché fra l'altro sostiene la teoria (della quale mi faccio fautore) per la quale l'armonia del suono del termine ha un'importanza non secondaria…

Questo, proprio non riesco a leggercelo nell’intervento di Bue, né nel ragionamento del redattore dell’Adelphi…

…potendo infatti alcuni vocaboli rimandare a realtà più obsolete, o, più in generale, meno alla portata del significato di cui si fanno vessillo.

Questo, invece, sí…

Si perdoni la mia ridondanza, però desidero che tutti si pongano il problema, come me, del rapporto fra significato e musicalità del significante, quello stesso problema che ha cancellato i calcolatori dall'uso comune.

Cioè, quindi, di là dalla soggettività del «criterio» che Lei propone, secondo Lei computer sarebbe «piú musicale» in italiano di calcolatore? Mi permetta di dubitarne…

D'accordo, il mio errore sta alla radice. Sarà forse la mia ascendenza sofistica, ma è bene cominciare a lavorare da socratici... Si ponga prima di commentare la domanda: "Cos'è l'armonia del suono e cos'è la tolleranza uditiva di cui tanto vaneggia il buon Decimo Paolini?"
Tenterò di rispondere.

Con musicalità del significante io intendo chiaramente l'aderenza del vocabolo (preso in considerazione quale emissione di suoni) al campo cui esso riferisce. Come nel mio intervento all'interno della discussione sul podcasting ho spiegato per la validità di spassino per iPod, ad avere un qualche successo memico (da non confondere con mnemonico) è necessario far sì che l'armonia degli elementi fonici (musicalità appunto) del traducente rimandi direttamente all'area cui appartiene.

Questo è il principio di base per cui calcolatore è stato bollato quale termine obsoleto: cioè non accade viceversa. Esso sembra riferirsi ad antichi macchinari di calcolo perché "calcolo" non rientra più fra le operazioni tecnologiche moderne: quest'ultimo stesso è l'idea del superato contenuto in calcolatore e non il traducente preso in esame, ossia, è "calcolo"a divenire stridente all'orecchio del profano, e con esso appunto tutti i suoi derivati.

Quanto alla musicalità di computer, è assurdo non riconoscerla! Insegnano sin dal primo liceo che l'accostamento di una vocale e della i semiconsonantica determina un suono dolce e piacevole all'udito, ben distante dal zoppicante -lc- e della sequenza di suoni duri contenuti in quello che fu il suo traducente: calcolatore.
Il termine elaboratore è privo di gruppi consonantici aspri, e anzi, caratterizzato proprio dall'assenza di consonanti doppie che dona levità al vocabolo.

L'attendibilità di questi criteri (sicuramente soggettivi) sia valutata da voi stessi, e perdonate se ho sconfinato in un campo di cui ho appena qualche nozione... Però sia chiaro che questi sono simili ai criteri che rendono maggiormente efficaci le pubblicità.

[bubu7]

... secondo Lei computer sarebbe «piú musicale» in italiano di calcolatore? Mi permetta di dubitarne…

Per il sistema fonologico classico sicuramente no ma per il parlante italiano contemporaneo [medio] altrettanto sicuramente sì.
Il termine computer «suona meglio» per l'influenza di fattori extralinguistici e non per motivi strutturali.
Ovviamente, per fattori extralinguistici, non intendo le motivazioni «armoniche» di Decimo.

[Infarinato]

Parto dal fondo:

Quanto alla musicalità di computer, è assurdo non riconoscerla! Insegnano sin dal primo liceo che l'accostamento di una vocale e della i semiconsonantica determina un suono dolce e piacevole all'udito, ben distante dal zoppicante -lc- e della sequenza di suoni duri contenuti in quello che fu il suo traducente: calcolatore.
Il termine elaboratore è privo di gruppi consonantici aspri, e anzi, caratterizzato proprio dall'assenza di consonanti doppie che dona levità al vocabolo.

Posso essere d’accordo su calcolatore/elaboratore e sul discorso «pubblicitario» (ma non si può informare tutto a questo soggettivissimo criterio); dissento ovviamente su computer, se non altro per l’uscita consonantica, appena tollerabile (in questo caso) dalla [piú genuina] fonotassi italiana.

Con musicalità del significante io intendo chiaramente l'aderenza del vocabolo (preso in considerazione quale emissione di suoni) al campo cui esso riferisce. [...] è necessario far sì che l'armonia degli elementi fonici (musicalità appunto) del traducente rimandi direttamente all'area cui appartiene.

Ma si rende conto, caro Decimo, che con codesto ragionamento (e l’odierna situazione tecnologica) l’«armonia» che Lei ricerca può realizzarsi solo attraverso l’uso esclusivo di anglicismi?

[Decimo]

Parto dal fondo:
Posso essere d’accordo su calcolatore/elaboratore e sul discorso «pubblicitario» (ma non si può informare tutto a questo soggettivissimo criterio); dissento ovviamente su computer, se non altro per l’uscita consonantica, appena tollerabile (in questo caso) dalla [piú genuina] fonotassi italiana.

L'uscita consonantica in r intollerabile? Ci accorgiamo tutti che lei ha volutamente aggiungere l'appena per non sembrare in contraddizione con ciò che ha sempre sostenuto (cioè che l'uscita in l/r/m/n non sono poi tanto estranee all'italiano - per quale "soggettivissimo" criterio? - , come quando si fece paladino dell'italianissimo modem). Chiara, sin troppo chiara l'evidenza della tolleranza di computer che ha spinto infatti a ricorrere a computiere (si noti -ie-) e non a computatore (che pure sarebbe più corretto). Dunque, la prego di essere più leale con sé stesso e non opporsi con fermezza a ciò che dopotutto lei stesso ha sostenuto in passato.

Ma si rende conto, caro Decimo, che con codesto ragionamento (e l’odierna situazione tecnologica) l’«armonia» che Lei ricerca può realizzarsi solo attraverso l’uso esclusivo di anglicismi?

Caro Infarinato, mi rendo conto eccome, anzi, ce ne rendiamo conto tutti: non a caso noi stiamo qui a valutare quale sia il migliore traducente per estirpare quei forestierismi che stanno imponendosi nel nostro vocabolario. Ma si rende conto, caro Infarinato, che nel campo della tecnologia ogni nuovo termine è ascritto all'uso (quasi) esclusivo di anglicismi? Non caschi dalle nuvole!
Proprio questo ragionamento e le sue conclusioni di cui, stranamente, si sbalordisce, sono il motivo per cui esiste questo forum.

[bubu7]

Sarà forse la mia ascendenza sofistica, ma è bene cominciare a lavorare da socratici... .

Lei dunque è un sofista che vuole lavorare da socratico? O un sofista pentito che ha abbracciato la dottrina socratica?
Mi sembra di ricordare che all'epoca le due scuole non andassero molto d'accordo...

Con musicalità del significante io intendo chiaramente l'aderenza del vocabolo (preso in considerazione quale emissione di suoni) al campo cui esso riferisce. Come nel mio intervento all'interno della discussione sul podcasting ho spiegato per la validità di spassino per iPod, ad avere un qualche successo memico (da non confondere con mnemonico) è necessario far sì che l'armonia degli elementi fonici (musicalità appunto) del traducente rimandi direttamente all'area cui appartiene.

Questo è il principio di base per cui calcolatore è stato bollato quale termine obsoleto: cioè non accade viceversa. Esso sembra riferirsi ad antichi macchinari di calcolo perché "calcolo" non rientra più fra le operazioni tecnologiche moderne: quest'ultimo stesso è l'idea del superato contenuto in calcolatore e non il traducente preso in esame, ossia, è "calcolo"a divenire stridente all'orecchio del profano, e con esso appunto tutti i suoi derivati.

Guardi che le lingue, di solito, non funzionano in questo modo.
La corrispondenza tra significante e significato, al di fuori di casi banali, non è mai determinante per la selezione dei termini in competizione.

[Decimo]

Lei dunque è un sofista che vuole lavorare da socratico? O un sofista pentito che ha abbracciato la dottrina socratica?
Mi sembra di ricordare che all'epoca le due scuole non andassero molto d'accordo...

Al rogo l'eretico!
Devo spiegare proprio tutto... Ascendenza sofistica perché ritengo la filosofia dei sofisti Crizia, Callicle e Trasimaco nettamente superiore a quella socratica (come ben vede, bubu7, intendevo semplicemente la mia formazione). Mi sento però costretto a lavorare da socratico (limitatamente al campo della definizione) in quanto devo definire ciò di cui parlo per evitare incomprensioni (come prima è accaduto). O vuole che le spieghi in cosa consiste il tì estin? del filosofo ateniese? Comunque, questo suo monito è del tutto fuori luogo, mirante a sottolineare un'ignoranza che non ho, e sicuramente che non aiuta in alcun modo il problema della lingua da noi affrontato.

Guardi che le lingue, di solito, non funzionano in questo modo.

"Le lingue di solito non funzionano in questo modo?" La mia è solo una teoria per la quale ho apportato qualche esempio in mio favore, poi voi potete asserire o meno la sua validità. Ma la sua espressione è troppo vaga ("di solito") per essere propriamente confutativa. Quindi le chiedo: tì estin?, definisca meglio ciò di cui parla.

La corrispondenza tra significante e significato, al di fuori di casi banali, non è mai determinante per la selezione dei termini in competizione.

Be', io seguo il principio di selezione dei memi affrontato da Richard Dawkins ne Il gene egoista. D'accordo, devo dare spiegazioni, definire, altrimenti torniamo al punto di partenza.

Ora dobbiamo dare un nome al nuovo replicatore, un nome che dia l'idea di un'unita di trasimissione culturale [...]; "Mimeme" deriva da una radice greca che sarebbe adatta, ma io preferirei un bisillabo dal suono affine a "gene", così da renderlo maggiormente adatto alla trasmissione: spero perciò che i miei amici classicisti mi perdoneranno se abbrevio mimeme in meme. [...]
Esempi di memi sono parole, melodie, idee, frasi, mode, modi di modellare vasi o costruire archi. Proprio come i geni si propagano nel pool genico saltando di corpo in corpo tramite spermatozoi o cellule uovo, così i memi si propagano nel pool memico saltando di cervello in cervello tramite un processo, che, in senso lato, si può chiamare imitazione. [...] Proprio come i geni sono soggetti a selezione, così lo sono i memi. [...]
La parola meme sembra che si stia rivelando un buon meme.

[bubu7]

... sicuramente che non aiuta in alcun modo il problema della lingua da noi affrontato…

Questo non lo so. Sicuramente la sua risposta mi ha aiutato a capire meglio quello che intendeva dire con le sue precedenti affermazioni.

... definisca meglio ciò di cui parla…

Coll’espressione di solito, volevo escludere casi marginali come le onomatopee. Quindi l’espressione era dovuta a un eccesso di scrupolo.

...Proprio come i geni sono soggetti a selezione, così lo sono i memi…

Che la parole possano essere considerate sottoposte a una specie di selezione naturale, non c’è dubbio.
Ma i fattori che determinano questa selezione non sono quelli che lei presenta nella citazione che ho riportato.
Più nello specifico, calcolatore non ha perso la battaglia con computer per un motivo semantico perché, come dice lei, «"calcolo" non rientra più fra le operazioni tecnologiche moderne» ma perché il prestigio, nel campo tecnologico e culturale, di alcune nazioni di lingua inglese è molto superiore al nostro.
Al contrario, se lei avesse ragione, ci pensi bene, non si spiegherebbe la permanenza di computer nella lingua inglese…

[Decimo]

Ottimo, abbiamo sciolto i nodi dell'incomprensione.

Al contrario, se lei avesse ragione, ci pensi bene, non si spiegherebbe la permanenza di computer nella lingua inglese…

Questo invece non l'ho capito... Perché secondo lei per il mio ragionamento non si spiegherebbe la permanenza di computer nella lingua inglese?

[bubu7]

Al contrario, se lei avesse ragione, ci pensi bene, non si spiegherebbe la permanenza di computer nella lingua inglese…

Questo invece non l'ho capito... Perché secondo lei per il mio ragionamento non si spiegherebbe la permanenza di computer nella lingua inglese?

Perché anche [personal] computer, che deriva dal latino computare, avrebbe potuto ricordare vagamente a un inglese il calcolo... e quindi visto che quest'ultimo, come diceva lei, «...non rientra più fra le operazioni tecnologiche moderne...»...