«Win-win», «win win»

[✺✺✺ (cancellato)]

Il modo migliore per far sì che un tentativo di neologismo non attecchisca è, in genere, quello di scriverlo sui muri, come ci dimostrano gli innumerevoli tentativi andati a vuoto di Arrigo Castellani. Perché, come si è pure detto, le persone recalcitrano alle soluzioni create a tavolino.

Come sempre in fatto di linguistica, dipende! Vigili del fuoco e tramezzino di D'Annunzio come controesempi. E di certo D'Annunzio non era meno divisivo o antipatico di Castellani. 

Fuori tema

[Q]uando si hanno sorelle o fratelli, dichiarare di avere nipoti non significa dichiarare di essere nonno.

Giusto, l'avevo messo in conto, ho azzardato per gli oltre 80 anni ricordati per la madre 20 anni fa, e anche per il messaggio sui figli ormai grandi: viewtopic.php?p=74662

[avevo scritto pompiere, volevo scrivere tramezzino]

[✺✺✺ (cancellato)]

Nell'analisi antropologica dei rapporti umani vedo che alcuni rendono negoziazione win win con negoziazione integrativa. Un riferimento bibliografico (in inglese, quindi chissà se davvero usa entrambe le espressioni) anche su Wikipedia in italiano: https://it.wikipedia.org/wiki/Negoziazione. Le restanti pagine che usano tale sintagma sono o corsi universitari o siti commerciali di qualità modesta, a onor del vero.

[12xu]

Qui ci addentriamo in discorsi che vanno molto al di là dello scopo del fòro, ma le chiedo: lei nel parlato spontaneo come definirebbe una proposta che riesce a soddisfare l’interesse di due parti contrapposte? Win-win? O che accontenta tutti, che piace a tutti, e simili?

Prima di leggere questo filone, di certo mi sarebbe stato più spontaneo win-win, e invero l'ho usata qualche volta in italiano. Banalmente perché è da anni che leggo, ascolto e scrivo in inglese quotidianamente almeno quanto in italiano, e win-win è sempre stata una locuzione intuitiva; sicché non mi ho mai reputato necessario tradurla. Per pervenire a vantaggioso per tutti avrei dovuto compiere uno sforzo, ma di primo acchito mi sarebbe difficilmente venuto in mente.

Fuori tema

Io credo che l’anglicismo prevalga non per la brevità, ma per il già citato prestigio e per l’onnipresenza dell’inglese e del suo modello nei media. In assenza di questo prestigio e questa onnipresenza, un’espressione naturale nella propria lingua madre, benché «piú lunga», finirebbe col prevalere, senza sforzo, su qualunque espressione straniera, per quanto concisa essa sia.

Voglio dire: se il criterio di brevità fosse davvero piú forte di qualunque altro, faremmo fatica, a spiegarci perché, nel passaggio dal latino classico al latino volgare e poi all’italiano, siano scomparse certe parole come os a favore di bucca o equus a favore di caballus, oppure perché il comparativo e il passivo organici (altior, amor) abbiano lasciato il posto ai corrispettivi analitici (plus altus, amatus sum).

L'uso di qualunque parola ha per motivo il suo complesso di concause. A mio vedere, win-win non è usato principalmente per una prestigio, quanto per memorabilità. Perché ad esempio si dice non mi va per il più chiaro non ne ho voglia? Perché la lingua è appresa e usata per imitazione più che per pensamento; sicché mi è più naturale imitare chi ha detto win-win che invenire una soluzione altra, dopo aver recepito tale espressione: forse poiché non mi è mai accaduto di leggere situazione vantaggiosa per entrambi prima oppure dopo, e se l'ho fatto, non ci ho fatto caso e la sua impressione non si è fissata nella mia memoria come per win-win. Nondimeno, casi come questo sono una minoranza nello tsunami di anglismi, ne convengo.

Concordo sull'autoconvinzione della naturalezza di un'espressione così poco conveniente come "situazione vantaggiosa per entrambi".
Ma allo stesso tempo un'espressione economica in italiano c'è ed è stata detta: accontenta tutti, che è di uso comunissimo.

Se poi miracolosamente si dovesse attestare vinco-vinci sarà comunque meglio di un win win di cui non sento la necessità.

Concordo che accontenta tutti sia una soluzione migliore, così come potrebbe esserlo ripaga tutti o soddisfa tutti. Che sia proprio la soluzione accontentatutti?

[Ferdinand Bardamu]

Prima di leggere questo filone, di certo mi sarebbe stato più spontaneo win-win, e invero l'ho usata qualche volta in italiano. Banalmente perché è da anni che leggo, ascolto e scrivo in inglese quotidianamente almeno quanto in italiano…

Ecco, qui sta la risposta. Quel win-win le sembra «intuitivo» perché è abituato a ricevere e produrre messaggi in lingua inglese. La sinteticità non c’entra nulla: come ha detto @brg sopra, chi non abbia mai sentito prima win-win non è in grado di intuirne il significato, ha bisogno di qualcuno che glielo spieghi.

Fuori tema

Perché la lingua è appresa e usata per imitazione più che per pensamento; sicché mi è più naturale imitare chi ha detto win-win che invenire una soluzione altra, dopo aver recepito tale espressione: forse poiché non mi è mai accaduto di leggere situazione vantaggiosa per entrambi prima oppure dopo, e se l'ho fatto, non ci ho fatto caso e la sua impressione non si è fissata nella mia memoria come per win-win.

Allora, vista la sua interessante osservazione, si potrebbe fare un discorso piú ampio: la progressiva immersione in un ambiente sempre piú anglofono porta, purtroppo, a disapprendere l’italiano. E non parliamo dell’italiano letterario tradizionale (quello ormai lo do per perso), ma della lingua piú comune e spontanea. Non è, ovviamente, una critica nei suoi riguardi, ma la constatazione di una tendenza che, credo, riguarda una parte cospicua degli italiani, soprattutto della generazione Zeta.

[G. M.]

[…] Per pervenire a vantaggioso per tutti avrei dovuto compiere uno sforzo [...] forse poiché non mi è mai accaduto di leggere situazione vantaggiosa per entrambi prima oppure dopo, e se l'ho fatto, non ci ho fatto caso e la sua impressione non si è fissata nella mia memoria […]

Convengo con Ferdinand che tutto questo scambio mi pare un po' straniante, per la semplicità elementare e la trasparenza d'un'espressione come vantaggioso per entrambi (che, in quanto elementare e trasparente, non richiede d'essere "ricordata" in qualche modo), rispetto all'opacità e all'idiomaticità dell'anglicismo. Parlarne in tali termini di difficoltà e sforzo mi dà l'impressione che in lei l'inglese stia diventando quasi più «lingua materna» che l'italiano… (come anche quel suo difficilmente usato come hardly in inglese: lei mentalmente ha costruito la frase all'inglese e poi l'ha rivestita di parole italiane).

Insomma, sono altre prove, sempre più forti, contro la «soluzione» di De Mauro, della quale più passano gli anni e meno sono convinto.

[Ferdinand Bardamu]

Fuori tema

Insomma, sono altre prove, sempre più forti, contro la «soluzione» di De Mauro, della quale più passano gli anni e meno sono convinto.

Sono sempre piú convinto anch’io che una maggior conoscenza dell’inglese peggiorerebbe la situazione. È un po’ come pensare che gli italoamericani di Little Italy parlino l’italiano meglio di noi perché parlano inglese correntemente… Su Twitter mi capita di leggere certe conversazioni di «zetini» infarcite non tanto di anglicismi ma d’intere frasi in inglese: veri e propri enunciati mistilingui. Senza contare che in italiano dilagano i calchi di espressioni inglesi.

[brg]

Il vituperato Pianigiani in questo caso ci dà una mano. Scrive infatti a proposito di "reciproco":

reciproco indica il ritorno, la reazione, la restituzione, secondo che si è ricevuto p. es. reciproco amore fra madre e figli; mutuo denota il cambio, che è libero e volontario [.]

Chiaramente "mutuo" meglio si adatta quando abbiamo a che fare con accordi, contratti, transazioni e scelte politiche. Poi, ovviamente, valgono sempre le stesse considerazioni. L'inglese moderno è lingua molto più informale, specialmente, ma non esclusivamente, quello americano, rispetto all'italiano. Quindi la traduzione di "win-win" con qualcosa come "di mutuo vantaggio" è imprecisa per la diversissima connotazione delle due espressioni: informalissima e vaga la prima, di leguleia precisione e gusto letterario la seconda, con quel "mutuo" di mezzo.
La prima espressione è avvantaggiata in una situazione di uso regressivo e regredito del linguaggio. Ma ne abbiamo già parlato.

Fuori tema

Il De Mauro pensava ad una conoscenza dell'inglese accompagnata da una superiore conoscenza dell'italiano, non ad una pratica ignorante accompagnata da un italiano povero e traballante. Poi si è espresso male, come molti studiosi fanno, dando troppe cose per scontate. Tuttavia è ovvio che questa gente che affolla le reti sociali non conosce l'inglese.

[Ferdinand Bardamu]

Quindi la traduzione di "win-win" con qualcosa come "di mutuo vantaggio" è imprecisa per la diversissima connotazione delle due espressioni: informalissima e vaga la prima, di leguleia precisione e gusto letterario la seconda, con quel "mutuo" di mezzo.

Su questo non possiamo far nulla. È la natura dell’italiano: prendere o lasciare. Per questo non parlerei d’imprecisione, sebbene ci sia questo sfasamento, inevitabile, di registro.

[valerio_vanni]

Ecco, qui sta la risposta. Quel win-win le sembra «intuitivo» perché è abituato a ricevere e produrre messaggi in lingua inglese. La sinteticità non c’entra nulla: come ha detto @brg sopra, chi non abbia mai sentito prima win-win non è in grado di intuirne il significato, ha bisogno di qualcuno che glielo spieghi.

Io, a dire il vero, la prima volta che l'ho incontrato (solo una, prima di questo filone) l'ho intuito.

[12xu]

[…] Per pervenire a vantaggioso per tutti avrei dovuto compiere uno sforzo [...] forse poiché non mi è mai accaduto di leggere situazione vantaggiosa per entrambi prima oppure dopo, e se l'ho fatto, non ci ho fatto caso e la sua impressione non si è fissata nella mia memoria […]

Convengo con Ferdinand che tutto questo scambio mi pare un po' straniante, per la semplicità elementare e la trasparenza d'un'espressione come vantaggioso per entrambi (che, in quanto elementare e trasparente, non richiede d'essere "ricordata" in qualche modo), rispetto all'opacità e all'idiomaticità dell'anglicismo. Parlarne in tali termini di difficoltà e sforzo mi dà l'impressione che in lei l'inglese stia diventando quasi più «lingua materna» che l'italiano… (come anche quel suo difficilmente usato come hardly in inglese: lei mentalmente ha costruito la frase all'inglese e poi l'ha rivestita di parole italiane).

Non lo dubito: l'inglese mi è ormai naturale quanto l'italiano perché l'interrete anglofona è ben più sviluppata di quella in lingua italiana, sicché il più delle volte leggo e scrivo in inglese che non in italiano come buona parte dei miei coetanei e dei più giovani. Ma di nuovo: il mio punto è che nel parlato — e negli scambi in rete che sono in mezzo tra il parlato e lo scritto — la situazione è complessa. La bocca si muove più veloce di quanto la mente riesca a elaborare compiutamente il pensiero, sicché il più delle volte quello che si esprime nel parlato è il nucleo del pensiero; pensiero che è quindi quasi sempre espresso alla buona. Difatti, nel parlato famigliare non è raro che non si rispetti la sintassi elementare, e che si usino termini in modo errato, seppur intuitivo e comprensibile a tutti (e questo è un punto fondamentale).
Ora, il problema di vantaggioso per entrambi è che per noi è tanto trasparente quanto lo è benificial for both per gli anglofoni: ma allora perché questi ultimi usano win-win se hanno anch'essi la parafrasi? Nel parlato raramente qualcuno direbbe è vantaggioso per entrambi: per me sarebbe molto più naturale dire va bene a tutt'e due; e immagino sia così per buona parte dei parlanti. Una mia ipotesi è che dietro ci sia anche una ragione etimologica (da cui il mio assillo per una maggior coerenza della lingua), ma sono sicuro abbastanza che sia una questione soprattutto statistica: quante volte la persona media interagisce con la parola avvantaggiare, vantaggio, vantaggioso, eccetera; e così gli anglofoni benefit, beneficial? Quante con vincere o vittoria; e così gli anglofoni win? Ecco. Per un italiano per cui win è una parola come un'altra, win-win è più facilmente recuperabile di vantaggioso per entrambi: che non solo ha lo "scoglio istintivo" di vantaggioso, ma anche di entrambi. Non solo è più memorabile, ma anche più istintiva, per così dire. Spero di aver chiarito la mia posizione.

[brg]

Ora, il problema di vantaggioso per entrambi è che per noi è tanto trasparente quanto lo è benificial for both per gli anglofoni: ma allora perché questi ultimi usano win-win se hanno anch'essi la parafrasi?

Perché "win-win" è un'espressione pubblicizzata da un sociologo per promuovere la propria attività: serviva a distinguere il proprio approccio con un nome nuovo ed accattivante, serviva le esigenze pubblicistiche del Center for Practice of Conflict Management con un termine semplice da ricordare e che, di fatto, non significa nulla. Di fatto è un termine commerciale. Di fatto è come dire che "scotch" è un termine più naturale e perspicuo di "nastro adesivo".

È interessante leggere un articolo sul "win win agreement" delle scuole di Columbus City.

The 30-year-old Win-Win agreement, a deal between Columbus City Schools and nine suburban districts, is confusing even for the people who negotiate it every six years.
[...]
Q: Why is the deal called Win-Win?

A: It's named after the "win-win" negotiating technique invented by Miami-based sociologist Irving Goldaber, who was hired to guide the month-long negotiation in 1986 among superintendents.

D'altra parte se si cercano nei libri in inglese espressioni come "good for all/both", "beneficial for all/both" e simili, permutando i vari termini per indicare la bontà ("good", "beneficial", "advantageous", "convenient"...) ed i vari termini per indicare tutti ("all", "everyone", "both"...) si trova di tutto, in tutte le epoche, in tutti i contesti. Poi ad un livello basso gergale oggigiorno si usa, magari, più spesso "win-win", ma in quel caso parliamo di gente che l'inglese non lo sa.

Già nel 1981 la veneranda Mother Jones scriveva sul "win win" propagandato dal dottor Goldaber in un convegno a pagamento:

the aim of win/win is to assuage and destroy the opposition.

Infatti il Goldamer spiegava ai partecipanti del convegno, che pagavano 475 dollari dell'epoca a testa, pasto escluso, per ascoltarlo, quanto segue.

And the nice part of it is, we don't have to exclude them from the win/win process. They will have to exclude themselves for fear of having to compromise their values.

In pratica "win/win" a scapito degli esclusi dall'accordo, che, per l'appunto, sono esclusi apposta dal negoziatore.

Nel parlato raramente qualcuno direbbe è vantaggioso per entrambi: per me sarebbe molto più naturale dire va bene a tutt'e due; e immagino sia così per buona parte dei parlanti.

Indubbiamente in italiano si preferisce l'altra costruzione. Il punto tuttavia è che "win-win" è stato inventato ed usato specificatamente in funzione aggettivale ("win/win negotiation", "win/win approach"), per cui è necessario trovare un traducente che possa essere usato a quel modo.

Per la teoria dei giochi basta davvero l'uso di "a somma positiva". Per il resto basta probabilmente dire "vantaggioso" senz'altro.

[G. M.]

Fuori tema

[…] l'impressione che in lei l'inglese stia diventando quasi più «lingua materna» che l'italiano… […]

Non lo dubito: l'inglese mi è ormai naturale quanto l'italiano perché l'interrete anglofona è ben più sviluppata di quella in lingua italiana, sicché il più delle volte leggo e scrivo in inglese che non in italiano come buona parte dei miei coetanei e dei più giovani.

Un paio di giorni fa ho perso un po' di tempo a scorrere oziosamente Instagram, e ci ho fatto caso: la quasi totalità dei contenuti propostimi dall'algoritmo era in inglese. È il solito problema del circolo vizioso-virtuoso: gl'italiani vedono tanto inglese, quindi usano più l'inglese, quindi vedono meno italiano, quindi usano sempre meno l'italiano.

Per la teoria dei giochi basta davvero l'uso di "a somma positiva".

Il fatto che sia un'espressione forviante non le sembra rilevante?

[brg]

Per la teoria dei giochi basta davvero l'uso di "a somma positiva".

Il fatto che sia un'espressione forviante non le sembra rilevante?

Non è più fuorviante che l'espressione "win win", data l'elusività del senso di "vincere" e la possibilità concreta che le parti interessate siano più di due. Infatti, già l'articolo del 1981 di Mother Jones notava che la situazione studiata nel seminario, ottenere un accordo sul nucleare vincendo la resistenza dei gruppi anti-nucleare, contemplasse il vantaggio per due parti a totale discapito di un'altra. Infatti, già l'utente @freelancer all'inizio di questa discussione menzionava la presenza in letteratura di espressioni "win/win/win", "win/win/win/win" e "win/win/win/win/win".

Riguardo a "positive sum game" l'enciclopedia britannica scrive quanto segue.

One example would be when two parties both gain financially by participating in a contest, no matter who wins or loses. Positive-sum outcomes occur in instances of distributive bargaining where different interests are negotiated so that everyone’s needs are met.

La somma positiva è condizione necessaria per avere una situazione in cui ci possa essere un vantaggio per tutte le parti. A tal riguardo è certamente meno ambigua e più corretta di "win/win" nel campo della teoria dei giochi. Se poi passiamo al campo dell'uso da bar, virtuale o meno, allora lì vale tutto: il linguaggio non è sorvegliato, si rifà in maniera irriflessiva a modelli noti, appartenenti a dati ambiti sociali e culturali ecc.

[G. M.]

Non è più fuorviante che l'espressione "win win" […]

Non intendevo fare confronti (né spingere per l'anglicismo), la mia critica riguarda l'espressione in sé relativamente al contesto italiano.

La somma positiva è condizione necessaria per avere una situazione in cui ci possa essere un vantaggio per tutte le parti.

Vero… ma il problema è che non è sufficiente. Usare un'espressione matematica per intendere un concetto matematicamente diverso (non nel linguaggio da bar, ma in un contesto scientifico-matematico com'è la teoria dei giochi) mi lascia molto perplesso: perché non parliamo d'una sconcordanza (fra nome e cosa) rara o teorica, ma grossolana e frequente; come nel caso citato all'inizio, in cui io guadagno 20 monete mentre la mia controparte ne perde 10, che è banale, non un astruso sotto-sottocaso. Tanto più che, se per un desiderio di scientificità terminologica ci preme esprimere il concetto in termini matematici, è disponibile l'espressione ad addendi positivi, che è invece perfettamente precisa e trasparente.

[Infarinato]

Fuori tema

Non lo dubito…

Appunto…