Condizionale composto o congiuntivo trapassato? O entrambi?

[Gianluca]

«Ma le novità non finiscono qui: la glossa, [...], estendeva la responsabilità del depositario al perimento fortuito della cosa affidata quando, nella stessa circostanza, egli avrebbe preferito/avesse preferito salvare la propria, salvo che quest'ultima fosse [...] e la preferenza fosse, dunque giustificata».

Secondo voi, qual è il modo verbale corretto?

Vi ringrazio anticipatamente.

[Incarcato]

Congiuntivo, amma.
Non ha trovato qui un qualche aiuto?

[Marco1971]

Sí, ci vuole il congiuntivo: si tratta del quando ipotetico.

P.S. Ho tolto la sottolineatura. Una regola tipografica ferrea è questa: o grassetto o sottolineato; le due cose insieme sono un’aberrazione.

[Gianluca]

Grazie delle risposte! Eppure non sono convinto! Non escludo, cioè, l'uso del condizionale composto:

la glossa, [...], estendeva la responsabilità del depositario al perimento fortuito della cosa affidata quando, nella stessa circostanza, egli avrebbe preferito/avesse preferito salvare la propria, salvo che quest'ultima fosse [...] e la prefrenza fosse, dunque giustificata".

La glossa estendeva la responsabilità di coloro che avrebbero preferito salvare la propria cosa, se si fossero trovati nella stessa circostanza. Perciò, se diciamo la glossa estendeva la responsabilità del depositario al perimento fortuito della cosa affidata quando, se si fosse trovato nella stessa circostanza, avrebbe preferito salvare la propria, non mi pare che commettiamo un errore.

Riporto altre frasi:

a) Chi ha ricevuto una cosa in uso è tenuto a custodirla con la massima diligenza, non essendo sufficiente che abbia usato la diligenza che è solito usare nelle sue cose, se un altro al suo posto avrebbe potuto custodirla con una diligenza maggiore.

Secondo voi è errato usare il condizionale composto? Secondo me, no!

b) Pene detentive di specie diversa (reclusione e arresto) concorrenti fra loro non si applicano però per intero se la durata complessiva supererebbe gli anni 30.

Anche in questo caso pongo la stessa domanda.

c) La presenza di piú parti nel processo può e non già deve essere consentita dal giudice per ragioni di opportunità, ossia per l'economia dell'attività processuale e per assicurare l'uniformità dei giudicati, prevenendo contrasti, quando in un unico processo vengono esercitate piú azioni fra loro connesse. Perché il cumulo sia possibile devono sempre essere rispettate le regole sulla competenza; quindi se le diverse cause trattate autonomamente apparterrebbero alla competenza di giudici diversi non può aversi litisconsorzio facoltativo.

La domanda è uguale.

d) Il giudice può ordinare l'intervento del terzo in ipotesi di contestazione della titolarità attiva o passiva del rapporto per evitare la doppia soccombenza di una delle parti. Nell'ipotesi in cui il terzo potrebbe risentire dell'efficacia della sentenza, il giudice potrebbe ordinarne l'intervento laddove supponga che fra le parti originarie vi sia collusione, prevedendo l'emanazione di una sentenza che sarebbe impugnata successivamente mediante opposizione di terzo revocatoria.

La domanda non cambia.

PS Prof. Marco, grazie della correzione . Avrebbe un collegamento da inviarmi per le regole tipografiche?
Domanda: se volessimo rendere in forma esplicita da inviarmi, che cosa dovremmo scrivere?

Ringrazio in anticipo!

[Marco1971]

La glossa estendeva la responsabilità di coloro che avrebbero preferito salvare la propria cosa, se si fossero trovati nella stessa circostanza. Perciò, se diciamo la glossa estendeva la responsabilità del depositario al perimento fortuito della cosa affidata quando, se si fosse trovato nella stessa circostanza, avrebbe preferito salvare la propria, non mi pare che commettiamo un errore.

Formulata cosí, la frase è corretta. Le altre mi paiono tutte errate. Chi le ha scritte?

Avrebbe un collegamento da inviarmi per le regole tipografiche?

Non ne ho, al momento. Le regole tipografiche poi variano da una casa editrice all’altra. Per quanto riguarda l’impiego del grassetto, ribadisco che non va mai sottolineato, e che se ne deve fare un uso parco.

Domanda: se volessimo rendere in forma esplicita da inviarmi, cosa dovremmo scrivere?

Che mi possa inviare/Che possa inviarmi.

[Federico]

Ho scritto questo messaggio prima di leggere l'ultimo di Marco; vi ho risparmiato innumerevoli condizionali, congiuntivi, AMMA ecc., ma non vogliate considerare perentorie le mie affermazioni, non troppo meditate.

Anche secondo me sono possibili entrambi, ma il significato muta radicalmente, perciò sarebbe utile conoscere il contesto. Infatti, se si usa il condizionale composto, che ci sia (o si supponga che ci sia, ellittica) o no una protasi (per il qual problema cfr. anche il recente messaggio di Ladim, su cui sto ancora meditando), l'atto del preferire è posto in contemporaneità o posteriorità rispetto al perimento, mentre il congiuntivo si riferirebbe in ogni caso a un qualcosa di precedente, almeno logicamente se non temporalmente (non si dà protasi o premessa che non preceda la propria apodosi o conseguenza).

In tutti gli esempi citati il condizionale è corretto, per lo stesso motivo per cui lei stesso considera corretto l'uso del condizionale nella prima frase citata in questo filone.
Esplicitare la protasi può sempre essere utile, anche se a volte è un po' artificioso; si può anche, come controprova, vedere che cosa succederebbe usando il congiuntivo.

a) Chi ha ricevuto una cosa in uso è tenuto a custodirla con la massima diligenza, non essendo sufficiente che abbia usato la diligenza che è solito usare nelle sue cose, se un altro [qualora l'avesse avuta in custodia] al suo posto avrebbe potuto custodirla con una diligenza maggiore.

b) Pene detentive di specie diversa (reclusione e arresto) concorrenti fra loro non si applicano però per intero se [altrimenti, qualora fossero applicate per intero] la durata complessiva supererebbe gli anni 30.

c) Perché il cumulo sia possibile devono sempre essere rispettate le regole sulla competenza; quindi se le diverse cause[, qualora fossero] trattate autonomamente[,] apparterrebbero alla competenza di giudici diversi non può aversi litisconsorzio facoltativo.
Quel trattate autonomamente si può di per sé considerare una protasi.

d) Il giudice può ordinare l'intervento del terzo in ipotesi di contestazione della titolarità attiva o passiva del rapporto per evitare la doppia soccombenza di una delle parti. Nell'ipotesi in cui il terzo potrebbe risentire dell'efficacia della sentenza [qualora questa fosse emanata], il giudice potrebbe ordinarne l'intervento laddove supponga che fra le parti originarie vi sia collusione, prevedendo l'emanazione di una sentenza che sarebbe impugnata successivamente mediante opposizione di terzo revocatoria [qualora il terzo non fosse già stato convocato].
Qui non capisco bene, perciò non sono sicuro delle interpretazioni e delle conseguenti integrazioni.


Questi condizionali composti indicano tutti una previsione sul futuro (posteriore) effetto delle proprie azioni, indicate nella reggente (che può essere in qualunque tempo) — perciò si potrebbero forse considerare condizionali composti di posteriorità? non mi sembra sempre possibile, e poi lo stesso vale per il condizionale presente, per il quale cfr. sotto —, per quanto le congiunzioni ipotetiche, come sappiamo, facciano spesso suonare male l'uso del condizionale (si veda ad esempio qui e qui).

Recentemente mi è capitato di vedere contestata una mia frase (certo imprecisa, ma solo contenutisticamente) che suonava all'incirca cosí: «il sapiente stoico deve ritirarsi dalla vita politica se questa danneggerebbe la sua ricerca della virtus»; che al passato sarebbe «il sapiente stoico doveva ritirarsi dalla vita politica se questa avrebbe danneggiato la sua ricerca della virtus».
Anche qui mi è stato detto che bisognerebbe usare il congiuntivo; esplicitando la protasi sottintesa ho convinto l'interlocutore, che tuttavia ritiene poco elegante la frase, anche perché interpreta quel condizionale composto come condizionale di posteriorità nel passato (cfr. sopra), troppo pesante; mi chiedo però come si potrebbe esprimere diversamente lo stesso concetto.
Uso solo in questo caso la controprova del congiuntivo, necessario secondo il contestatore: «il sapiente stoico deve ritirarsi dalla vita politica se questa danneggiasse la sua ricerca della virtus»; se cosí fosse il sapiente dovrebbe rinunciare alla vita politica solo dopo l'avvenuto danno [ipotetico] alla sua virtus, come forse risulta piú evidente se si usa il congiuntivo o indicativo presente – che sono logicamente equivalenti, e si limitano a considerare diversamente la probabilità del verificarsi dell'ipotesi –: «il sapiente stoico deve ritirarsi dalla vita politica se questa danneggi la sua ricerca della virtus»; «il sapiente stoico deve di ritirarsi dalla vita politica se questa danneggia la sua ricerca della virtus» (quest'ultima versione sarebbe la migliore, se si volesse esprimere questo concetto). Mi sembra evidente che in questo caso il sapiente risulterebbe alquanto imprevidente, e la sua scelta intempestiva.

[Fausto Raso]

PS Prof. Marco, grazie della correzione . Avrebbe un collegamento da inviarmi per le regole tipografiche?
Ringrazio in anticipo!

Gentile Gianluca, se fa una ricerca con Google avrà l'imbarazzo della scelta. Uno (fra i tanti) potrebbe essere QUESTO.

[Federico]

PS Prof. Marco, grazie della correzione . Avrebbe un collegamento da inviarmi per le regole tipografiche?
Ringrazio in anticipo!

Gentile Gianluca, se fa una ricerca con Google avrà l'imbarazzo della scelta. Uno (fra i tanti) potrebbe essere QUESTO.

A me hanno consigliato queste, che non ho ancora avuto il tempo di leggere.

[Gianluca]

Grazie mille a tutti! Gentilissimi.

a) Chi ha ricevuto una cosa in uso è tenuto a custodirla con la massima diligenza, non essendo sufficiente che abbia usato la diligenza che è solito usare nelle sue cose, se un altro al suo posto avrebbe potuto custodirla con una diligenza maggiore.

Tratto da: Lauretta Maganzani, Formazione e vicende di un'opera illustre [...], Giappichelli Editore, Torino [...], p. 244

b) Pene detentive di specie diversa (reclusione e arresto) concorrenti fra loro non si applicano però per intero se la durata complessiva supererebbe gli anni 30.

Tratto da: Giorgio Marinucci- Emilio Dolcini, Manuale di diritto penale (Parte Generale), Seconda edizione, Giuffrè Editore, Milano 2006, p. 409

c) La presenza di piú parti nel processo può e non già deve essere consentita dal giudice per ragioni di opportunità, ossia per l'economia dell'attività processuale e per assicurare l'uniformità dei giudicati, prevenendo contrasti, quando in un unico processo vengono esercitate piú azioni fra loro connesse. Perché il cumulo sia possibile devono sempre essere rispettate le regole sulla competenza; quindi se le diverse cause trattate autonomamente apparterrebbero alla competenza di giudici diversi non può aversi litisconsorzio facoltativo.

d) Il giudice può ordinare l'intervento del terzo in ipotesi di contestazione della titolarità attiva o passiva del rapporto per evitare la doppia soccombenza di una delle parti. Nell'ipotesi in cui il terzo potrebbe risentire dell'efficacia della sentenza, il giudice potrebbe ordinarne l'intervento laddove supponga che fra le parti originarie vi sia collusione, prevedendo l'emanazione di una sentenza che sarebbe impugnata successivamente mediante opposizione di terzo revocatoria.

Tratto da: Codice di Procedura Civile (spiegato Articolo per Articolo), XI edizione, Gruppo Editoriale Esselibri-Simone, Napoli 2007, pp. 159, 162.

In queste frasi è sottinteso il costrutto "se è vero che, se può dirsi che", risultando il condizionale composto modo verbale dell'apodosi di una protasi sottesa.

a) Chi ha ricevuto una cosa in uso è tenuto a custodirla con la massima diligenza, non essendo sufficiente che abbia usato la diligenza che è solito usare nelle sue cose, se un altro al suo posto avrebbe potuto custodirla con una diligenza maggiore.

Analogamente, cito l'art. 1419 c.c., rubricato Nullità parziale: La nullità parziale di un contratto o la nullità di singole clausole importa la nullità dell'intero contratto, se risulta che i contraenti non lo avrebbero concluso senza quella parte del suo contenuto che è colpita dalla nullità.

Cioè: i contraenti avrebbero concluso il contratto, se nel contratto stesso non fosse stata presente quella parte affetta da nullità? No, i contraenti non avrebbero concluso il contratto, se [...]. Possiamo dire questo? Possiamo dire, cioè, che i contraenti non avrebbero concluso il contratto, se nel contratto stesso fosse stata presente quella parte affetta da nullità? Donde: la nullità parziale di un contratto o la nullità di singole clausole importa la nullità dell'intero contratto, se possiamo dire che i contraenti non lo avrebbero concluso se nel contratto stesso non fosse stata presente quella parte affetta da nullità.

Spero che la mia spiegazione risulti piú efficace che farraginosa...

Se il sapiente stoico partecipasse alla vita politica, questa danneggerebbe la sua ricerca della virtus. Siamo d'accordo su questo? Possiamo dire questo? È vero questo? Dunque se è vero che la vita politica danneggerebbe la ricerca della virtus (se il sapiente stoico vi partecipasse), il sapiente stoico deve ritirarsi...

Buona serata a tutti!

[Marco1971]

Si può aggiungere dei ‘qualora’ dappertutto, senza che per questo una frase risulti grammaticale:

*Se (qualora fosse possibile) pioverebbe, non uscirei.

Nell’ipotesi in cui il terzo potrebbe risentire dell’efficacia della sentenza, il giudice potrebbe ordinarne l’intervento laddove supponga che fra le parti originarie vi sia collusione, prevedendo l’emanazione di una sentenza che sarebbe impugnata successivamente mediante opposizione di terzo revocatoria.

Dove potremmo inserire ‘è vero che’ per rendere accettabile quel ‘potrebbe’? Nell’ipotesi in cui [sia vero che] il terzo potrebbe...? Sbaglio, o siamo di nuovo in arzigogolature, in fantasticherie avulse dalla vera lingua pulsante?

[Gianluca]

Nell’ipotesi in cui il terzo potrebbe risentire dell’efficacia della sentenza, il giudice potrebbe ordinarne l’intervento laddove supponga che fra le parti originarie vi sia collusione, prevedendo l’emanazione di una sentenza che sarebbe impugnata successivamente mediante opposizione di terzo revocatoria.

Questa è la frase su cui ho avuto piú dubbi. Mi pare che si debba riformulare, senza modifcarla sostanzialmente: «Poiché il terzo, ma non è detto, potrebbe risentire dell’efficacia della sentenza, il giudice può ordinarne l’intervento laddove supponga che fra le parti originarie vi sia collusione, prevedendo l’emanazione di una sentenza che sarebbe impugnata successivamente mediante opposizione di terzo revocatoria. (Cioè, il giudice può/potrebbe ordinare l'intervento del terzo [...], poiché il terzo potrebbe risentire dell'efficacia della sentenza».

Si può aggiungere dei ‘qualora’ dappertutto, senza che per questo una frase risulti grammaticale:

*Se (qualora fosse possibile) pioverebbe, non uscirei.

non uscirei dipende dalla condizione introdotta da ‘se’: classico periodo ipotetico.

a) Chi ha ricevuto una cosa in uso è tenuto a custodirla con la massima diligenza, non essendo sufficiente che abbia usato la diligenza che è solito usare nelle sue cose, se un altro al suo posto avrebbe potuto custodirla con una diligenza maggiore.

In questa frase, invece, al suo posto nasconde una protasi da cui dipende avrebbe potuto: «Chi ha ricevuto una cosa in uso è tenuto a custodirla con la massima diligenza, non essendo sufficiente che abbia usato la diligenza che è solito usare nelle sue cose, se è certo che/risulta che/può dirsi che un altro avrebbe potuto custodirla con una diligenza maggiore se fosse stato al suo posto».

Tizio a Caio: «Se tu sciogliessi un quintale di ghiaccio al sole, il giorno dopo pioverebbe».
Caio risponde: «Se davvero pioverebbe, perché io non ci sono riuscito la settimana scorsa?»

Mi pare che sia corretta...

Buon pomeriggio.

[Infarinato]

risponde: "Se davvero pioverebbe, perché io non ci sono riuscito la settimana scorsa?"

Mi pare che sia corretta...

A me, no.

…A meno di non intenderla, alquanto artificiosamente, come uno scherzoso:

Se davvero «pioverebbe» [caro il mi’ coso costí], perché io non ci sono riuscito la settimana scorsa?

Molto piú naturale suona:

Se davvero piovesse [in casi come questo], perché io non ci sono riuscito la settimana scorsa?

Come giustamente ricordava Marco, a furia d’ellissi si può giustificare qualsiasi costrutto. Ciò non toglie che costrutti di tal fatta siano alieni dalla lingua vera, e solo un cervellotico artificio possa salvarne la grammaticalità.

[Federico]

Si può aggiungere dei ‘qualora’ dappertutto, senza che per questo una frase risulti grammaticale:

*Se (qualora fosse possibile) pioverebbe, non uscirei.

Ma infatti nessuno ha il potere di determinare le precipitazioni atmosferiche colle proprie azioni; se immaginassimo di poterlo fare, potremmo costruire una frase grammaticale, per quanto molto strana.

Tizio a Caio: "Se tu sciogliessi un quintale di ghiaccio al sole, il giorno dopo pioverebbe".
Caio risponde: "Se davvero pioverebbe, perché io non ci sono riuscito la settimana scorsa?"

Poiché non è possibile che lo scioglimento del ghiaccio provochi la pioggia, questa frase è assurda, e perciò non si riesce a valutarne la grammaticalità.

Nell’ipotesi in cui il terzo potrebbe risentire dell’efficacia della sentenza, il giudice potrebbe ordinarne l’intervento laddove supponga che fra le parti originarie vi sia collusione, prevedendo l’emanazione di una sentenza che sarebbe impugnata successivamente mediante opposizione di terzo revocatoria.

Dove potremmo inserire ‘è vero che’ per rendere accettabile quel ‘potrebbe’? Nell’ipotesi in cui [sia vero che] il terzo potrebbe...?

Precisamente.

Sbaglio, o siamo di nuovo in arzigogolature, in fantasticherie avulse dalla vera lingua pulsante?

Può darsi; ma allora potrebbe gentilmente spiegarmi come riformulare le frasi proposte, riferite a situazioni reali? Non so come comportarmi.

[Gianluca]

Buonasera Infarinato!

Nella frase incriminata sottintendevo la protasi dell'affermazione:

Caio risponde: «Se davvero pioverebbe se io sciogliessi un quintale di ghiaccio, perché io non ci sono riuscito la settimana scorsa?»

O anche: «se è vero che dovrebbe piovere se io sciogliessi [...], perché io non sono riuscito [...]»

Il problema si può facilmente risolvere in questi termini:
Caio dice: «Se è vero quanto dici, perché io non sono riuscito [...]»
E che cos'è quanto dici? Semplicemente la frase-affermazione «se tu sciogliessi un quintale di ghiaccio al sole, il giorno dopo pioverebbe».
Quindi «se è vero quanto dici, cioè che se io sciogliessi un quintale di ghiaccio al sole, il giorno dopo pioverebbe, perché a me non è uscito l'esperimento?»

A me non sembra sbagliato. Non c'è nulla di strano nel riprendere quanto affermato dall'interlocutore...

Buona serata.

[Federico]

A me non sembra sbagliato. Non c'è nulla di strano nel riprendere quanto affermato dall'interlocutore...

Se non il fatto che quanto affermato è assurdo; ma possiamo evitare di arrovellarci su queste frasi assurde, e rimanere su quelle reali?