«Quales», «quali», «come»

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bartolo
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«Quales», «quali», «come»

Intervento di bartolo » lun, 19 gen 2009 12:20

Sono alle prese con una frase in latino, di cui ho tra le mani una traduzione che non mi convince. La frase in latino:

«Quales nos diligat Deus. Tales nos amat Deus, quales futuri sumus ipsius dono, non quales sumus nostro merito».

Traduzione:

«Quali ci ama Dio. Dio ci ama quali saremo per Suo dono, e non quali siamo per nostro merito».

Mi imbarazza soprattutto quel "quales" iniziale pedissequamente reso con "quali" (che addirittura mi parrebbe scorretto: si può formulare un'interrogativa diretta in questo modo? Ossia: «Quali ci ama Dio?»), laddove, a mio parere, un "come" sarebbe irrinunciabile per esprimere il senso qualitativo del pronome (interrogativo?). Così pure gli altri "quales" dovrebbero (obbligatoriamente, anche qui?) essere tradotti con "come" in correlazione con "così". Ecco la mia ipotesi:

«Come ci ama Dio. Dio ci ama così come saremo per Suo dono, e non come siamo per nostro merito».

:?:

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Infarinato
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Re: quales, quali, come

Intervento di Infarinato » lun, 19 gen 2009 14:41

bartolo ha scritto:[…]

«Quales nos diligat Deus. Tales nos amat Deus, quales futuri sumus ipsius dono, non quales sumus nostro merito».

…Ecco la mia ipotesi:

«Come ci ama Dio. Dio ci ama così come saremo per Suo dono, e non come siamo per nostro merito».
Non lo so, caro Bartolo: considerando l’effetto della frase nel suo insieme, sono sostanzialmente d’accordo con Lei, ma non posso fare a meno di notare una diversa sfumatura fra quel «quali» e il suo «come»: del resto, «come siamo» non è del tutto equivalente a «quali siamo».

Quanto all’incipit, poi, non bisogna dimenticare che [nell’originale] è una specie di «sottotitolo», di «occhiello», ed è [giustamente] al congiuntivo: «Quali ci ami Dio». Qui, proprio in quanto «occhiello», trovo piú giustificato il suo «come» («[Argomento:] Come ci ami Dio»), ma nel resto, forse, lascerei i due «quali»… :roll:

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » lun, 19 gen 2009 14:42

Mi voglia scusare, gentile Bartolo, ma mi sembra che la sua domanda esuli un po’ dall’oggetto di Cruscate: non ci occupiamo normalmente di traduzione dal latino (o da altre lingue, se non nell’ambito dei forestierismi). Esistono fori specifici per questo, come ad esempio la sezione Latino di Wordreference.

Ciò detto, non intendo impedire a nessuno di risponderle (io non la so aiutare); gradirei tuttavia che in futuro ci si attenga a questioni di lingua italiana. Cordialmente. :)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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bartolo
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Intervento di bartolo » lun, 19 gen 2009 15:33

Marco1971 ha scritto:Mi voglia scusare, gentile Bartolo [...] Cordialmente. :)
La scuso senz'altro, gentile Marco, ed è forse necessario chiarire che nella fattispecie mi occorre un aiuto riguardo all'italiano, e solo all'italiano, il latino essendo stato citato in questo caso solo per fornire un di più di informazioni probabilmente necessario al gentiluomo che avesse voluto soccorrermi (grazie, a proposito, a Infarinato: proprio da quell'"occhiello" nasce la mia perplessità...). Ho evitato la fatica di sintetizzare in una concisa quaestio i miei dubbi, ma provo a farlo ora, temendo comunque di non risultare chiaro: Può il pronome "quali" sostenere in un'interrogativa indiretta o diretta la funzione di "come", e può, soprattutto, essere usato? Se io dico: "Come ci ama Dio?", mi sembra di porre, con quel "come", una domanda sulla maniera, sul modo in cui Dio ci ama; se io dico: "Quali ci ama Dio?", mi pare di mostrare il desiderio di reperire informazioni circa le condizioni (morali, fisiche, ecc.) del soggetto logico (oggetto dell'amor Dei) in relazione all'amore di Dio: ma penso che tale formulazione sia scorretta, ossia che "quali ci ama Dio?" sia espressione errata. Ecco tutto. Capisco che, come spesso è accaduto, non susciterò con la presente questione l'interesse di molti... Ma non m'importa. :)

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Marco1971
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Intervento di Marco1971 » lun, 19 gen 2009 16:24

A me questo quale interrogativo in tale formulazione interrogativa appare molto, ma molto marginale. Ho percorso le varie accezioni di quale nel Battaglia, che, per l’uso pronominale interrogativo, scrive:

Con uso pronom. (e può equivalere a chi o a che cosa).

Gli esempi sono tutti con verbi copulativi (essere, sembrare, diventare, apparire, ecc.) o col verbo sottinteso.

Ma non so se ho ben inteso il senso della domanda...
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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bartolo
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Intervento di bartolo » lun, 19 gen 2009 16:42

Marco1971 ha scritto:Ma non so se ho ben inteso il senso della domanda...
Grazie. Molto banalmente, Marco: le chiedo se intitolerebbe mai un suo intervento scritto sull'amore di Dio per noi uomini in questo modo: "Quali ci ama Dio".

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Intervento di Marco1971 » lun, 19 gen 2009 16:56

Fuor dell’interrogativa, può reggere un po’ meglio secondo me. Personalmente però non formulerei cosí il titolo, e ricorrerei a come.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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bartolo
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Intervento di bartolo » lun, 19 gen 2009 17:04

Marco1971 ha scritto:Fuor dell’interrogativa, può reggere un po’ meglio secondo me.
Grazie. Continuo però a pensare che ci sia qualcosa che non va. :?

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Intervento di Marco1971 » lun, 19 gen 2009 17:37

Prego. Quello che «non va» o, detto diversamente, «è [molto] marginale», è il fatto che quale s’adopra di norma con un verbo copulativo, e tale «amare» non può essere. ;)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.

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Intervento di u merlu rucà » mar, 20 gen 2009 23:20

La frase latina è tratta dai Capitula del Concilium Arausicanum II (Concilio di Orange) dell'anno 529. Si tratta, evidentemente, di latino tardo e, quindi, non è detto che valgano le regole del latino classico.

Ho trovato una traduzione inglese:
Of what sort we are whom God loves. God loves us for what we shall be by his gift, and not by our own deserving.

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Intervento di bartolo » mer, 21 gen 2009 9:17

u merlu rucà ha scritto:La frase latina è tratta dai Capitula del Concilium Arausicanum II (Concilio di Orange) dell'anno 529. Si tratta, evidentemente, di latino tardo e, quindi, non è detto che valgano le regole del latino classico.
Sì, certo, è il canone 12, e la traduzione che fa il Denzinger (Enchiridion Symbolorum, n. 382) dell'incipit («Quales nos diligat Deus») - e che condivido - è «Come Dio ci ami». Quando mi sono imbattuto in una versione che recita «Quali Dio ci ama» (o «ci ami», non è questo che mi imbarazza) ho provato disagio come di fronte a qualcosa di mai letto e di sostanzialmente errato nella lingua italiana: non cerco una traduzione alternativa - che, come si vede, già ho ben presente (tanto che posso pure comprendere l'esigenza di letteralità che forse ha indotto il traduttore a tale, a mio avviso infelice, ed erronea, scelta). Ho qui cercato, quindi, risposta o conforto. :roll:

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