Fonemi italiani e inglesi nella grammatica del Patota

[Jonathan]

Buongiorno,

Nella sezione dedicata alla fonetica della Grammatica di riferimento dell'italiano contemporaneo di Giuseppe Patota, a pagina 4, ho trovato qualcosa che, per usare un eufemismo, non mi convince del tutto.
Patota scrive che la 'o chiusa', quella di ora e borsa, non ha un suono corrispondente in inglese, e che la 'r' italiana corrisponde a quella dell'inglese rain.

Mi chiedo come il signor Patota pronunci le parole port, saw e law, e soprattutto ruota, rana ed extraterrestre.
Scherzi a parte, quelli mi sembrano errori così strani (e fuorvianti, per uno studente d'italiano e d'inglese) che mi chiedo se piuttosto sono io ad aver preso una cantonata.
Che ne dite?

Un caro saluto a voi tutti.

P.S. Ho deciso di aprire questo filone nella sezione 'generale' invece che in quella sulla fonetica dopo un ragionamento (contortissimo) che vi risparmio, e che adesso mi pare più bislacco che sensato. Ve ne chiedo scusa.

[Marco1971]

Ovviamente non sono suoni perfettamente uguali, ma in effetti la o di borsa e l’aw di paw sono vicine... Quanto alla r, rimane enigmatico come si possa affermare che siano uguali in italiano e in inglese... E infine, in una grammatica italiana, che c’entra la pronuncia dell’inglese?

[Infarinato]

Patota scrive che la 'o chiusa', quella di ora e borsa, non ha un suono corrispondente in inglese…

Beh, questo mi sembra ineccepibile.

…e che la 'r' italiana corrisponde a quella dell'inglese rain.

Questo, invece, no (anche se la /r/ inglese ha dei variofoni [lege: geofoni] vicini a quella italiana)… ma bisognerebbe vedere cosa dice esattamente Patota e in quale contesto: sta parlando di foni in generale o sta in qualche modo paragonando i fonemi delle due lingue?

[Dario Brancato]

…e che la 'r' italiana corrisponde a quella dell'inglese rain.

Chissà, magari Patota avrà imparato l'inglese in Scozia.

[Jonathan]

Caro Infarinato, la 'o' di port, bought, sought ecc. (almeno così come viene pronunciata in Inghilterra) è molto simile alla 'o chiusa' italiana, l'unica differenza stando infatti nella durata del suono (cosa che Patota poteva spiegare senza tanto spreco di tempo e spazio). Ammetto che i miei esempi precedenti erano infelici, e me ne scuso.
Quello che volevo dire è che leggendo quella grammatica si può essere portati a credere che in inglese esista solo il suono della 'o aperta' di hot, lot, rock ecc., il che non è vero.

Venendo alla sua domanda, Patota indica se e quali fonemi inglesi, francesi, tedeschi e spagnoli corrispondono a quelli italiani. E lo fa, apparentemente, con una certa precisione.
Ad esempio, dice che la 'e aperta' italiana corrisponde a quelle di west, belle e Herr, e che lo spagnolo ha solo una 'e' intermedia fra quella aperta e quella chiusa.
Della 'r' italiana dice che corrisponde a quelle in rain, reisen e corona, che non ha un corrispondente in francese, e che in spagnolo è il suono che si sente in corona ma non in regola, in cui la 'r' iniziale è intensa.

Errori del genere mi lasciano perplesso, non capisco come siano possibili.
Sempre in tema di errori incomprensibili, lasciate che ne approfitti per sbarazzarmi di un fastidioso sassolino che mi porto nella scarpa da anni.
Tutti i dizionari da me consultati fin dai tempi della scuola, come il Sabatini-Coletti, il Garzanti e il Treccani, descrivono la parola kung fu come una voce giapponese che indica un tipo di lotta (giapponese) che deriva dal karatè.
Il Treccani ha il buon gusto di ammettere che si tratta di parola d'origine cinese e non giapponese, ma per il resto siamo in alto mare. La parola kung fu indica nel linguaggio colloquiale tutte le arti marziali cinesi (alcune sviluppatesi migliaia di anni fa), e non deriva dal karatè, le cui origini giapponesi sono relativamente recenti.

Tali strafalcioni vengono riprodotti immutati in ogni nuova edizione di quei vocabolari da almeno quindici o venti anni, quando al giorno d'oggi basterebbe buttare un occhio su Wikipedia (o fare un salto al cinema, ogni tanto) per accorgersi dell'errore.

Un caro saluto.

[Marco1971]

Il Treccani ha il buon gusto di ammettere che si tratta di parola d'origine cinese e non giapponese, ma per il resto siamo in alto mare.

Rispondo solo su questo. Fa bene a denunciare quest’errore, che i dizionari piú recenti hanno corretto: la parola è considerata cinese dal GRADIT, dal DISC e dal Devoto-Oli (2004-2005, mentre l’edizione bivolume degli anni Ottanta aveva l’errore). Non so delle recenti edizioni di Garzanti e Zingarelli.

P.S. Perché non si adatta in cunfú?

[Infarinato]

…la 'o' di port, bought, sought ecc. (almeno così come viene pronunciata in Inghilterra) è molto simile alla 'o chiusa' italiana, l'unica differenza stando infatti nella durata del suono (cosa che Patota poteva spiegare senza tanto spreco di tempo e spazio).

No, c’è anche una —seppur piccola— differenza di timbro: la /O:/ di port, bought, sought ha [almeno nella pronuncia britannica normale] un’altezza intermedia fra quella della /o/ e quella della /O/ italiane ed è lievemente meno arretrata, come mette bene in evidenza una trascrizione precisa come quella del Canepari.

Quello che volevo dire è che leggendo quella grammatica si può essere portati a credere che in inglese esista solo il suono della 'o aperta' di hot, lot, rock ecc., il che non è vero.

Se è vero che il libro dà quest’impressione (e non ho motivo di dubitare della sua parola), allora sono pienamente d’accordo con Lei.

Della 'r' italiana dice che corrisponde a quelle in rain, reisen e corona, che non ha un corrispondente in francese, e che in spagnolo è il suono che si sente in corona ma non in regola, in cui la 'r' iniziale è intensa.

Potrei arrampicarmi sugli specchi per difendere Patota (ma qui davvero bisognerebbe conoscerne le esatte parole) dicendo che egli intende con ciò sottolineare che la r iniziale spagnola rappresenta in realtà un fonema lungo /r:/ o doppio /rr/ (a seconda dell’ottica, mono- o difonematica), ed è quindi fonematicamente altra cosa da /r/ scempia, ma non si capirebbe allora il riferimento al francese.

È piú probabile che questa della r inglese sia un’autentica svista: già in diverse occasioni ho scritto della «non eccezionale» —diciamo cosí— competenza fonetica dei nostri grammatici (anche dei piú grandi). Sinceramente, però, non avendo tra le mani il libro in questione, non me la sento di condannare senz’appello il Patota sulla base di ciò solo (nei suoi Lineamenti di grammatica storica dell’italiano non ho riscontrato grosse imprecisioni).

[Jonathan]

No, c’è anche una —seppur piccola— differenza di timbro: la /O:/ di port, bought, sought ha [almeno nella pronuncia britannica normale] un’altezza intermedia fra quella della /o/ e quella della /O/ italiane ed è lievemente meno arretrata, come mette bene in evidenza una trascrizione precisa come quella del Canepari.

Grazie per le sue precisazioni, Infarinato. Ho evidentemente scelto l'udienza sbagliata per far sfoggio delle mie (scarsissime) conoscenze di fonetica.
In realtà, mi sono fidato del mio orecchio per il fatto che abito vicino a Londra.

Se è vero che il libro dà quest’impressione (e non ho motivo di dubitare della sua parola), allora sono pienamente d’accordo con Lei.

Ho trascritto le parole di Patota meglio che ho potuto.
Grazie ancora e a presto.

[Marco1971]

Talvolta è piú rapido, caro Jonathan, citare testualmente...