Oggetto / Verbo / Soggetto

[Walt Whitman]

Buon giorno a tutti.

Vorrei prendere in considerazione una frase proposta in una grammatica per la scuola media: “Con gli stracci si fa la carta”. Qui avremmo la sequenza: Oggetto / Verbo / Soggetto. “La carta” è il gruppo nominale, “si fa” è il gruppo verbale, “con gli stracci” è un’espansione o complemento (di materia). Secondo l’autore, per individuare il soggetto si deve prendere in considerazione il gruppo verbale e porsi la domanda chi? o che cosa? (compie l’azione espressa dal verbo).
Con gli stracci si fa la carta
che cosa si fa con gli stracci?
Risposta: La carta
“La carta” è soggetto
Altro esempio: “La concordanza si fa sempre fra soggetto e verbo” / “Si fa sempre la concordanza fra soggetto e verbo”.
Che cosa si fa tra soggetto e verbo?
Risposta: la concordanza.
“La concordanza” è soggetto o gruppo nominale, “si fa” è il verbo o gruppo verbale, “fra soggetto e verbo” è l’espansione o complemento (di rapporto).

Un collega sostiene invece che "Con gli stracci si fa la carta" non sia una illustrazione della sequenza OVS. La frase, continua il collega, dato che contiene il cosiddetto "si" passivante, che s'impiega spesso quando il soggetto non viene espresso, sarebbe priva, per l’appunto, di soggetto. Possiamo immaginarlo, un soggetto ragionevole: per es. l'industria manifatturiera.
A questo punto possiamo dire, fra le altre possibili, la frase "L'industria manifatturiera (S) fa (VT) la carta (complemento oggetto) con gli stracci (complemento di materia).

Io darei ragione all’autore della grammatica da cui si è sviluppata la discussione con il collega. Che cosa ne pensano gli esperti?
Grazie per l’attenzione e l'aiuto.
WW

[Ferdinand Bardamu]

L'italiano rientra nella tipologia di lingue SVO, Soggetto-Verbo-Oggetto (cfr. Wikipedia Inglese s.v. «Subject–verb–object»).

La struttura della frase, però, a differenza per esempio dell'inglese, è flessibile, sicché si possono avere dei costrutti con il soggetto che segue il verbo, per ragioni pragmatiche.

Nella frase «con gli stracci si fa la carta» il soggetto, «la carta», è il rema, cioè quell'elemento che porta l'informazione nuova, mentre «con gli stracci» porta l'informazione nota (è cioè il tema). Per tale motivo, «la carta» si trova in una posizione marcata rispetto all'ordine normale.

(Prenda queste parole cum grano salis: non sono un esperto, perciò possono contenere inesattezze.)

[Fausto Raso]

Il medesimo argomento è stato sottoposto all'attenzione del linguisti del fòro di "Repubblica" in rete.
John scrive:
23 febbraio 2012 alle 20:09
Vorrei prendere in considerazione la frase: “Con gli stracci si fa la carta”. Qui che abbiamo la sequenza: Oggetto / Verbo / Soggetto. “La carta” è il gruppo nominale, “si fa” è il gruppo verbale, “con gli stracci” è un’espansione o complemento (di materia). Per individuare il soggetto devi prendere in considerazione il verbo e porti la domanda chi? o che cosa? (compie l’azione espressa dal verbo).
Con gli stracci si fa la carta
che cosa si fa con gli stracci?
Risposta: La carta
“La carta” è soggetto
Altro esempio: “La concordanza si fa sempre fra soggetto e verbo” / “Si fa sempre la concordanza fra soggetto e verbo”.
Che cosa si fa tra soggetto e verbo?
Risposta: la concordanza.
“La concordanza” è soggetto o gruppo nominale, “si fa” è il verbo o gruppo verbale, “fra soggetto e verbo” è l’espansione o complemento (di rapporto).

Un collega sostiene invece che “Con gli stracci si fa la carta” non sia una illustrazione della sequenza OVS. La frase, dato che contiene il cosiddetto “si” passivante, che s’impiega spesso quando il soggetto non viene espresso, sarebbe priva, per l’appunto, di soggetto. Possiamo, dice il collega, immaginarlo, un soggetto ragionevole: per es. l’industria manifatturiera.
A questo punto possiamo dire, fra le altre possibili, la frase ” L’industria manifatturiera (S) fa (VT) la carta (complemento oggetto) con gli stracci (complemento di materia).

Sono un po’ disorientato. Potete aiutarmi?
Grazie.
John
linguista scrive:
24 febbraio 2012 alle 09:52
La querelle muove dall’ambiguità tra i costrutti che le grammatiche distinguono come “si passivante” e “si impersonale”. Il primo si costruisce combinando la particella pronominale si con la 3a o 6a persona di un verbo transitivo attivo, ed equivale a un costrutto passivo (si affitta un appartamento = ‘un appartamento viene affittato’, alle nove si serve la colazione = ‘alle nove la colazione viene servita’). Il secondo costrutto si adopera invece con verbi intransitivi oppure transitivi senza oggetto espresso, e il si, ricorrendovi con valore impersonale, può essere sostituito da un pronome indefinito (si parla troppo = ‘qualcuno parla troppo’; in Italia si guida a destra = ‘in Italia tutti guidano a destra’). Di fronte alla frase da lei proposta (con gli stracci si fa la carta) si può essere in dubbio se intendere ‘la carta viene fatta con gli stracci’ (come fa lei, indicando in carta il soggetto) o ‘qualcuno fa la carta con gli stracci’ (che è l’interpretazione del suo collega; ma in fondo anche lei intende carta come un oggetto più che come un soggetto, almeno quando scrive che cosa si fa con gli stracci? Risposta: la carta). Il dubbio è dunque fondato, ma le grammatiche tradizionali propenderebbero per l’ipotesi “passivante” (dandole dunque ragione nella definizione del ruolo di carta). Una controprova deriverebbe dal fatto che, sostituendo il tempo semplice con un tempo composto, il participio si accorda al genere femminile del sostantivo, come avviene nell’equivalente costrutto passivo: con gli stracci si è fatta la carta proprio come in con gli stracci viene fatta la carta, a differenza di quanto si osserva nell’impersonale, privo di accordo, qualcuno ha fatto la carta con gli stracci.

Marco Maggiore

[Walt Whitman]

Caro Fausto, vorrebbe cortesemente spiegarmi se ho violato qualche regola del forum? Vorrebbe cortesemente spiegarmi se è vietato porre la stessa domanda in forum diversi (anche con nomi differenti – e questo non la riguarda – ma facilmente abbinabili e identificabili, e dunque alla luce del sole)? Vorrebbe cortesemente spiegarmi perché non potrei riproporre la stessa domanda ad altri esperti o utenti, i quali potrebbero fornire risposte diverse, come ha fatto Ferdinand Bardamu per esempio (che ringrazio), magari ancora più chiare e approfondite?
Se risponde “no” ai quesiti posti, vorrebbe cortesemente spiegarmi il significato del suo intervento?
Frequento, fra i molti altri, anche un forum in lingua inglese (per motivi di lavoro) dove la stessa domanda (anche riproposta) riceve decine di risposte, talvolta ripetitive, ma che spesso aggiungono informazioni nuove, originali, utilissime. Altro stile, evidentemente.
Buona serata a tutti.
WW (anche John).

[Fausto Raso]

Gentile Walt Whitman, non ha violato alcuna regola del fòro. Ho solo voluto mettere in evidenza l'importanza che lei attribuisce al suo quesito, tanto da voler ascoltare diversi verdetti. Tutto qui. Lei è libero di porre quesiti linguistici ai vari fòri; ci mancherebbe altro! Se la cosa l'ha disturbata, me ne dolgo. Cordialmente.

PS.: Mi permetta di complimentarmi per il suo buon giorno, grafia "piú corretta" di buongiorno.

[Infarinato]

Aggiungo che per illuminanti considerazioni su «si passivante» e «si impersonale» si può consultare l’interessantissmo articolo di Giampaolo Salvi citato qui.

[Olya]

Buongiorno!
Su un argomento di soggetto/oggetto/verbo... Qualсuno mi può aiutare?
Nella frase:
"luce calda che l’orizzonte fa nascere"
"orizzonte" è soggetto o oggetto? Cioè "luce calda fa nascere l’orizzonte" o "orizzonte fa nascere la luce calda"? Сhi avrà la forza di far nascere, quale versione è giusta e perché?
Non so italiano abbastanza bene ma cerco di capire!
Grazie in anticipo!

[Ferdinand Bardamu]

Benvenuta.

Aspettando altri pareri, piú approfonditi e autorevoli del mio, le posso dire che è la luce a far nascere, cioè a delineare, l’orizzonte, perciò orizzonte è l’oggetto della proposizione relativa «che l’orizzonte fa nascere».

Quest’ordine, però, è marcato, cioè non è l’ordine soggetto-verbo-oggetto, normale in italiano. L’anteposizione dell’oggetto è tipica della poesia. A tale riguardo, riporto alcuni passi della Grammatica di Luca Serianni (ed. Garzanti, Milano, 2000, II. 40-41):

L’ordine delle parole abituale per una frase italiana non marcata stilisticamente è […]: soggetto - predicato - complemento diretto.
L’anteposizione (o «inversione») del complemento oggetto rispetto al soggetto e al predicato […] è una delle più comuni caratteristiche di enfasi stilistica della lingua letteraria, in particolare nella poesia antica e moderna.

[Olya]

Grazie per la risposta, Ferdinand Bardamu!
Stavo ricordando degli altri frasi con tale struttura, e ne ho ricordate molte!

L’anteposizione dell’oggetto è tipica della poesia.

Appunto! Nelle canzone ce ne sono tante!
Per esempio:

"Quella felicità che l'amore dà" (del brano "Non è un incubo, è realtà" di Premiata Forneria Marconi)
Felicità dà l'amore o l'amore dà felicità?
Credo che "l'amore" sia soggetto.

Analogamente:
"Sei l'effetto strano che l'amore dà" (canzone "Quanto ti amo" di Collage)
Sarebbe strano se l'efetto darebbe l'amore, penso che l'amore dia l'effetto

"La più bella delle
più belle canzoni d'amore
Che un uomo può fare"
("Guardando verso il mare" di Matteo Macchioni)
"La più bella canzone" - oggetto, "uomo" - soggetto, non è vero?

Analogicamente:
"Anime che la vita ha reso fragili" ("Lo stesso cielo" di Annalisa Minetti)
Le ha rese la vita, no? Sarebbe un oggetto la parola "anime".
Non so se "La vita che anime ha reso fragili" sia un errore?

"Tutto quello che un uomo può fare" ("Tutto quello che un uomo..." di Sergio Cammariere)
"Tutto quello" - oggetto, "uomo" - soggetto.
Credo che la struttura inversa "Un uomo che tutto quello può fare" sia un errore.

Secondo la stessa logica "luce calda" dovrebbe essere oggetto e l’orizzonte dovrebbe nascerla.

Vorrei sapere se c'è un regola o è difficile prevedere?

[Ferdinand Bardamu]

"Quella felicità che l'amore dà" (del brano "Non è un incubo, è realtà" di Premiata Forneria Marconi)
Felicità dà l'amore o l'amore dà felicità?
Credo che "l'amore" sia soggetto.

Crede bene.

Analogamente:
"Sei l'effetto strano che l'amore dà" (canzone "Quanto ti amo" di Collage)
Sarebbe strano se l'effetto darebbe desse l'amore, penso che l'amore dia l'effetto

Anche qui dice bene.

"La più bella delle
più belle canzoni d'amore
Che un uomo può fare"
("Guardando verso il mare" di Matteo Macchioni)
"La più bella canzone" - oggetto, "uomo" - soggetto, non è vero?

Sí, è cosí.

Analogicamente:
"Anime che la vita ha reso fragili" ("Lo stesso cielo" di Annalisa Minetti)
Le ha rese la vita, no? Sarebbe un oggetto la parola "anime".
Non so se "La vita che anime ha reso fragili" sia un errore?

Qui «la vita» non può essere oggetto in alcun modo, perché il verbo della relativa è al singolare, mentre «anime» è plurale. Se il pronome relativo «che» (che ha come antecedente «anime») fosse il soggetto della relativa, il verbo dovrebbe essere al plurale e il predicativo dell’oggetto, «fragili», se riferito a «vita» dovrebbe essere al singolare: «Anime che la vita hanno reso fragile».

"Tutto quello che un uomo può fare" ("Tutto quello che un uomo..." di Sergio Cammariere)
"Tutto quello" - oggetto, "uomo" - soggetto.
Credo che la struttura inversa "Un uomo che tutto quello può fare" sia un errore.

No, non è un errore, ma, come detto sopra, è un ordine marcato tipico della poesia. Nel suo esempio, «uomo» è il soggetto.

Secondo la stessa logica "luce calda" dovrebbe essere oggetto e l’orizzonte dovrebbe nascerla farla nascere.

No, perché non ha senso dire che l’orizzonte fa nascere la luce, ma ha senso il contrario. «Luce calda» è dunque il soggetto della relativa.

Vorrei sapere se c'è un regola o è difficile prevedere?

Come già detto, l’ordine normale è soggetto-verbo-oggetto. Qualunque ordine marcato dovrà essere valutato caso per caso, secondo il senso della frase.

P.S. Mi sono permesso di farle notare alcuni piccoli errori.

[domna charola]

Se è la frase di una poesia o di una canzone, però, andrebbe valutata nel contesto, cercando di capire cosa voleva dire l'autore (che, oltretutto non è detto che abbia seguito strettamente le regole).
In effetti, isolata dal contesto, la frase è quanto mai dubbia.

Alla prima lettura, io avrei inteso che l'orizzonte è il soggetto, che fa nascere la luce, e mi sono immaginata appunto una linea dell'orizzonte su superficie marina, da cui a poco a poco "nasce" la luce e sorge il sole.
Però a ben vedere, si può anche intendere che la consapevolezza dell'orizzonte, cioè la capacità di vederlo con chiarezza, è generata dal sorgere (nascere) della luce, interpretazione quest'ultima molto più poetica e che forse si adatta di più al testo di una canzone o di una poesia.

Però, l'ultima parola è del poeta, a questo punto. Come si sviluppa po il testo? a csa si riferisce "luce calda"? Ad esempio: dato che le canzoni parlano quasi sempre d'amore, "luce calda" potrebbe stare per l'amore (un nuovo amore), che fa "nascere" un "nuovo orizzonte", una prospettiva di vita nuova.
Viceversa, potrebbe esser riferito al sorgere di un nuovo giorno, carico di aspettative, positivo (luce calda), che si leva dall'orizzonte... insomma, la logica di testi del genere non è sempre lineare, e quindi sarebbe interessante approfondire. Magari per scoprire che l'autore intendeva una cosa, ma in italiano ne ha detta un'altra...

[Ferdinand Bardamu]

Se è la frase di una poesia o di una canzone, però, andrebbe valutata nel contesto, cercando di capire cosa voleva dire l'autore (che, oltretutto non è detto che abbia seguito strettamente le regole).
In effetti, isolata dal contesto, la frase è quanto mai dubbia.

Obbiezione quanto mai pertinente. La canzone è Lentamente di Arisa (qui il testo). Ho pensato anch’io che l’interpretazione da dare non fosse proprio quella piú logica, e effettivamente il testo della canzone non dà molti indizi per sciogliere del tutto l’ambiguità. Ecco il ritornello da cui è tratta la nostra frase:

Lentamente si apre il giorno davanti a me
Luce calda che l’orizzonte fa nascere

(Noto fra l’altro una non perfetta scansione del verso, che fa sí che l’accento, nel secondo verso, cada sull’ultima sillaba: «… che l’orizzonte fa nasceré».) Lei che dice? Forse il verso che s’inizia con «lentamente» può indirizzare l’interpretazione verso l’inversione dell’oggetto (ergo: orizzonte è complemento oggetto).

[Olya]

Grazie mille per la spiegazione! (e scusate se non rispondo subito )
Grazie per avermi fatto notare gli'errori, è tanto necessario per l'apprendimento della lingua, ed io ancora studio italiano.

Qui «la vita» non può essere oggetto in alcun modo, perché il verbo della relativa è al singolare, mentre «anime» è plurale.

Sì, lo capisco, ho citato questa riga apposta per mostrare che "anime" siano un oggetto senza dubbio. Quindi almeno posso essere sicura che la struttura "oggetto/soggetto/verbo" esista.

No, perché non ha senso dire che l’orizzonte fa nascere la luce

Ci crederò, i madrelingua italiani conoscono meglio, però io vedo il senso anche nella frase "l’orizzonte fa nascere la luce". La linea di orizzonte è punto di iniziale, è fonte della luce. La luce proviene dal'orizzonte, quindi l'orizzonte produce (fa nascere) la luce.
Ma ammetto che Lei ha ragione.

È interessante che anche nella lingua russa la frase "qualcosa fa qualcosa" è un'espressione incerto, non è chiaro chi sia l'oggetto, cosicché posso tradurrla letteralmente