Futuro ipotetico nel passato

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Moderatore: Cruscanti

giofrida
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Futuro ipotetico nel passato

Intervento di giofrida »

Solito dubbio congiuntivo/condizionale:
Avrebbero potuto concedermi un'ora come una settimana, a seconda di quanto [essere] generosi.
L'idea è che ci troviamo in una situazione passata dove "ancora non hanno deciso quanto essere generosi, e quindi quanto mi concederanno".

Il mio primo istinto era di usare il congiuntivo trapassato, ossia a seconda di quanto fossero stati generosi, sul modello del periodo ipotetico. Ma poi mi sono reso conto che messa in questo modo, si poteva interpretare che l'atto di essere generosi o meno precede nel tempo la situazione passata, dove quindi "hanno già deciso quanto essere generosi". Una frase simile per far capire meglio cosa intendo:
Avrebbe potuto ricevere regali come carbone, a seconda di quanto fosse stato buono.
Per come interpreto questa seconda frase, l'atto di essere buono o cattivo precede nel tempo la situazione dove nel passato, ci si chiede se "riceverà regali o carbone".

Quindi l'unico altro tempo verbale che mi pareva corretto era il condizionale composto, ossia a seconda di quanto sarebbero stati generosi, ma non mi convince proprio. Potete aiutarmi a capire cosa ci va e perché?
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lorenzos
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Re: Futuro ipotetico nel passato

Intervento di lorenzos »

Credo:
Avrebbero potuto concedermi un'ora come una settimana, a seconda di quanto volessero / volevano essere generosi.
Gli Usa importano merci ed esportano parole e dollàri.
giofrida
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Re: Futuro ipotetico nel passato

Intervento di giofrida »

No, così non va, perché hai ha introdotto "volere". Magari andrebbe anche bene ma la mia è in effetti una traduzione e vorrei che fosse il più fedele possibile all'originale.
 ! Messaggio da: Infarinato
Decalogo, regola n. 10. :evil:
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lorenzos
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Re: Futuro ipotetico nel passato

Intervento di lorenzos »

E allora:
- Avrebbero potuto concedermi un'ora come una settimana, a seconda di quanto fossero generosi.
secondo me un ripiego, sul modello di
- Avrebbero potuto mangiare un panino o un pranzo completo, a seconda di quanto fossero affamati.
Gli Usa importano merci ed esportano parole e dollàri.
giofrida
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Re: Futuro ipotetico nel passato

Intervento di giofrida »

lorenzos ha scritto: mer, 26 gen 2022 10:56 E allora:
- Avrebbero potuto concedermi un'ora come una settimana, a seconda di quanto fossero generosi.
secondo me un ripiego, sul modello di
- Avrebbero potuto mangiare un panino o un pranzo completo, a seconda di quanto fossero affamati.
Sì direi che questa può andare, anche se come ha sapientemente riassunto, è un ripiego, in quanto adesso se non erro l'essere generosi non è più un atto in sé, ma una condizione atemporale di chi poi "deciderà quanto concedermi". Voglio dire, la frase potrà anche andar bene ma il problema non è ancora risolto. Che dire se avessimo qualcosa del tipo:
...a seconda di quanto, due ore più tardi, [essere] generosi.
Ho l'impressione che la scelta andrebbe fatta fra congiuntivo trapassato e condizionale composto, ma non riesco a capire quale dei due. O quandanche così non fosse, ci dovrà pur essere un tempo verbale corretto.
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Marco1971
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Re: Futuro ipotetico nel passato

Intervento di Marco1971 »

Nulla vieta di adoperare il condizionale composto, come futuro del passato certo, né il congiuntivo trapassato, come futuro del passato venato d’incertezza:

...secondo quanti, due ore dopo, sarebbero stati/fossero stati generosi.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
giofrida
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Re: Futuro ipotetico nel passato

Intervento di giofrida »

Marco1971 ha scritto: mer, 26 gen 2022 22:16 Nulla vieta di adoperare il condizionale composto, come futuro del passato certo, né il congiuntivo trapassato, come futuro del passato venato d’incertezza:

...secondo quanti, due ore dopo, sarebbero stati/fossero stati generosi.
A parte che ci stiamo allontanando parecchio dalla frase originale, non sono sicuro di aver capito. Ho sempre dato per scontato che il passato fosse certo, e che il futuro in tale passato, ossia "quanto mi concederanno", fosse incerto nella misura in cui lo è il fatto che "saranno generosi o meno".

Rendiamola semplice: se prendesse la frase originale di cui al primo intervento, e vi sostituisse l'una o l'altra forma verbale, sarebbero dunque entrambe corrette?
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Marco1971
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Re: Futuro ipotetico nel passato

Intervento di Marco1971 »

Sí. Le consiglio di leggere questo. ;)
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
giofrida
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Re: Futuro ipotetico nel passato

Intervento di giofrida »

Ancora non mi torna. Capisco se avessi scritto quando fossero stati gentili/quando sarebbero stati gentili, ma avendo scritto a seconda di, non penso di specificare il momento in cui qualcosa accade, quanto piuttosto uno spettro di possibilità: da niente affatto gentile a gentilissimo. Si può forse dire che a seconda di (quanto) introduca una temporale?
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Marco1971
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Re: Futuro ipotetico nel passato

Intervento di Marco1971 »

Prima di tutto, a seconda di è un’alternativa meno buona di secondo senz’altro aggiunto.

E “o meno”, lo ripeto, è cattivo italiano.

Dove ho detto che “secondo” introduce una frase temporale? Ho solo dato un rimando a un intervento che parlava della differenza tra periodo ipotetico e frasi temporali.
Ma quella lingua si chiama d’una patria, la quale convertisce i vocaboli ch’ella ha accattati da altri nell’uso suo, et è sí potente che i vocaboli accattati non la disordinano, ma ella disordina loro.
giofrida
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Re: Futuro ipotetico nel passato

Intervento di giofrida »

Marco1971 ha scritto: ven, 28 gen 2022 0:42 Prima di tutto, a seconda di è un’alternativa meno buona di secondo senz’altro aggiunto.

E “o meno”, lo ripeto, è cattivo italiano.
Anzitutto, la ringrazio per aver risposto a domande che nessuno le ha fatto.
Marco1971 ha scritto: ven, 28 gen 2022 0:42 Dove ho detto che “secondo” introduce una frase temporale? Ho solo dato un rimando a un intervento che parlava della differenza tra periodo ipotetico e frasi temporali.
Secondo, perché rimandare a un intervento che parla praticamente solo di temporali, quando il nostro caso è sostanzialmente ipotetico?

In ogni modo, immagino di aver avuto l'informazione che cercavo, per quanto risicata, quindi la chiuderei qui prima di restare invischiati.
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Re: Futuro ipotetico nel passato

Intervento di Infarinato »

Marco le risponderà, se vorrà. Per il momento mi limito a ricordarle che in questa piazza si promuove il buon uso della lingua italiana, per cui l’atteggiamento verso ogni richiamo in tal senso dovrebbe essere di sincera (non di sarcastica) gratitudine. D’altra parte, fa sorridere la pretesa di disquisire di sofisticate concordanze temporali quando mal si digeriscono osservazioni su aspetti assai piú banali del proprio italiano.

Tornando in tema, quel che Marco intendeva fare rimandandola all’altro filone di discussione è —credo— farle notare come il condizionale composto sia del tutto normale in subordinate che abbiano [anche] una sfumatura condizionale, ma che non siano introdotte da un se condizionale, che invece ammette il condizionale solo in un caso molto specifico (ellittico).

In ogni caso, basterà una semplice ricerca su Google Libri per verificare come sia del tutto normale il costrutto «secondo quanto sarebbe [stato]», perlomeno dall’800 in poi…
giofrida
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Re: Futuro ipotetico nel passato

Intervento di giofrida »

Mi ero ripromesso di lasciar correre, ma se insiste.
Infarinato ha scritto: sab, 29 gen 2022 12:21 Per il momento mi limito a ricordarle che in questa piazza si promuove il buon uso della lingua italiana, per cui l’atteggiamento verso ogni richiamo in tal senso dovrebbe essere di sincera (non di sarcastica) gratitudine. D’altra parte, fa sorridere la pretesa di disquisire di sofisticate concordanze temporali quando mal si digeriscono osservazioni su aspetti assai piú banali del proprio italiano.
Non faccio mistero della mia scarsa levatura, ma ciò non le dà il diritto di schernire le mie pretese più di quanto non lo dia a me di ripagarlo col sarcasmo un puntiglioso richiamo che nulla aggiunge al filone. Fra un sorriso e l'altro, rimarrebbe sorpreso dell'abilità nel disquisire anche di coloro che, come me, sono di stomaco debole. Ad ogni modo, ammetto di aver esagerato, quindi porgo le mie scuse al sig. Marco, sia ch'egli fosse in buona fede... o meno.
Infarinato ha scritto: sab, 29 gen 2022 12:21 In ogni caso, basterà una semplice ricerca su Google Libri per verificare come sia del tutto normale il costrutto «secondo quanto sarebbe [stato]», perlomeno dall’800 in poi…
Su Google Libri, perlomeno dall'800 in poi, vi sono anche opere magne quali Cavalcami con passione oppure Dentino e Lupacchiotto: Amici inseparabili e, accidenti, dubito che i rispettivi autori siano poi così affidabili. Ecco perché ho rimesso la questione non a Google Libri, ma all'Accademia della Crusca.
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Re: Futuro ipotetico nel passato

Intervento di Infarinato »

giofrida ha scritto: lun, 31 gen 2022 9:48 Su Google Libri, perlomeno dall'800 in poi, vi sono anche opere magne quali Cavalcami con passione oppure Dentino e Lupacchiotto: Amici inseparabili e, accidenti, dubito che i rispettivi autori siano poi così affidabili.
Ovviamente bisogna saper trascegliere, cosa che Lei mi sembra perfettamente in grado di fare… ;)
giofrida ha scritto: lun, 31 gen 2022 9:48 Ecco perché ho rimesso la questione non a Google Libri, ma all'Accademia della Crusca.
A scanso di equivoci: noi non siamo l’Accademia della Crusca. Se invece intende dire che ha richiesto la consulenza anche dell’Accademia della Crusca, magari ci faccia sapere cosa le hanno risposto. :)
giofrida
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Re: Futuro ipotetico nel passato

Intervento di giofrida »

Altri cavilli... d'accordo, questo non sarà il foro dell'Accademia, ma immagino si possa dire che ne è di fatto l'erede. E, no, a loro non ho chiesto: se qui mi mangiate vivo, figuriamoci là.

Se ora tutte le i hanno il puntino, direi che si può tornare alla questione d'origine, o a quel che ne resta.
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