Hésitation

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Ernest de la Coquecigrue
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Message par Ernest de la Coquecigrue »

André (G., R.) a écrit :Je tends à croire qu'accepter Nous sommes des gens qui aimons la paix ou Beaucoup d'entre nous sommes des immigrés nous contraint à accepter aussi Celles d’entre nous qui voulions voir le film avions déjà quitté le groupe.
Nous sommes des gens qui aimons la paix est correct grâce à la présence de l'article indéfini devant l'attribut repris par qui ; dans d'autres cas (article défini, adjectif démonstratif, par exemple), l'accord avec l'antécédent aurait été obligatoire (de même si la tournure avait été négative ou interrogative : Larousse, BDL).

Les trois exemples que vous citez sont assez différents : dans le premier cas, le sujet est bien établi : il s'agit du pronom relatif qui. Comme on l'a vu, l'accord se fera soit avec l'antécédent de qui, soit avec le pronom dont l'antécédent est l'attribut (le sujet de la proposition principale).

Dans les deux exemples suivants, les sujets sont respectivement Beaucoup d'entre nous et Celles d'entre nous. Cependant, l'accord sylleptique n'est permis que lorsque ce sujet contient une expression de quantité, ce qui n'est pas le cas du dernier exemple.

En résumé, voici ce que je retiendrais :

– Nous sommes des gens qui aiment la paix. (Correct, usage indécis.)
– Nous sommes des gens qui aimons la paix. (Correct, usage indécis.)

– Beaucoup d'entre nous sont des immigrés. (Correct.)
– Beaucoup d'entre nous sommes des immigrés. (Possible, moins courant.)

– Celles d’entre nous qui voulaient voir le film avaient déjà quitté le groupe. (Correct.)
– Celles d’entre nous qui voulions voir le film avions déjà quitté le groupe. (Incorrect.)
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Merci beaucoup, Ernest.
Tout est dans l’« angle d’attaque » de la difficulté. J’ai tendance à considérer la grammaire comme une science exacte. Nous regrettons d’ailleurs parfois ici (à tort ?) que les enseignants de notre langue ne proposent plus à leurs élèves les analyses logiques et grammaticales auxquelles leurs prédécesseurs nous soumettaient. Or la syllepse est un « accord des mots dans la phrase selon le sens, et non selon les règles grammaticales (Ex. Une personne me disait qu’un jour il avait eu une grande joie) » (Larousse).
Je me réjouis donc de constater que si l’on applique les règles grammaticales on accordera, dans les exemples pris ci-dessus, sans risque de se tromper, les verbes à la troisième personne du pluriel. Et effectivement, s’il en est un pour lequel l’accord à la première personne ne m’embarrasse pas trop, c’est bien Nous sommes des gens qui aimons la paix, du fait, vous l’avez dit, de la présence de l’article indéfini des.
Merci encore.
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Jacques
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Message par Jacques »

Je voudrais juste donner un avis d'élève : on nous a certes enseigné les analyses grammaticale et logique, mais sans nous en expliquer l'utilité. Pour la grammaticale je comprenais bien le côté pratique et utile de définir la nature des mots, leurs fonctions et leurs rapports entre eux, mais pour l'autre, je me suis longtemps demandé à quoi cela rimait, je n'y comprenais rien et j'avais plutôt appris à appliquer les principes par une espèce d'automatisme, sans voir à quoi cela servait et donc sans grand raisonnement. Il a fallu que j'arrive quasiment à la retraite, et surtout aux discussions sur le forum, pour que j'en comprenne l'importance.
Les méthodes d'enseignement de jadis relevaient plutôt du
– pourquoi ?
– parce que c'est comme ça

Apprendre sans comprendre !
Dernière modification par Jacques le ven. 19 sept. 2014, 20:40, modifié 1 fois.
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Islwyn
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Message par Islwyn »

Jacques a écrit :Les méthodes d'enseignement de jadis relevaient plutôt du
– pourquoi ?
– parce que c'est comme ça

Apprendre sans comprendre !
Ce qui me rappelle le mot d'un chargé de cours à l'université : « vous n'êtes pas là pour poser des questions, mais pour apprendre ! »
Quantum mutatus ab illo
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Islwyn a écrit :[le mot d'un chargé de cours à l'université : « vous n'êtes pas là pour poser des questions... ! »
L'exact contraire de la didactique intelligente.
Il faut cependant admettre qu'il existe des élèves et des étudiants qui ne pensent guère qu'à perturber la démarche de l'enseignant ou à le piéger.
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Jacques
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Message par Jacques »

André (G., R.) a écrit : Il faut cependant admettre qu'il existe des élèves et des étudiants qui ne pensent guère qu'à perturber la démarche de l'enseignant ou à le piéger.
Des vicieux, qui n'ont pas réellement le désir de s'instruire et portent préjudice aussi bien au professeur qu'aux élèves soucieux de progresser.
Des parasites.
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Jacques
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Message par Jacques »

Pour revenir à cette affaire d'accord, en voici un qui laisse sérieusement à désirer :
A proximité de la sous-préfecture une dizaine de fourgons de gendarmerie étaient stationnée et le calme semblait revenu.
En outre, j'ai des doutes sur l'emploi de la forme passive avec stationner, verbe intransitif.
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André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Jacques a écrit :une dizaine de fourgons de gendarmerie étaient stationnée
L'auteur de cette phrase n'a pas voulu faire de jaloux ! Un mot accordé avec fourgons, un autre avec dizaine ! :D
Jacques a écrit :En outre, j'ai des doutes sur l'emploi de la forme passive avec stationner, verbe intransitif.
Ce verbe semble vouloir contredire à plaisir la théorie du recours aux solutions les plus simples : je crois aussi que stationnaient convenait. Et je vois de plus en plus souvent se stationner au lieu de se garer.
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Jacques
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Message par Jacques »

Cet emploi se généralise. J'ai lu un jour : Ne laissez pas vos véhicules stationnés sur... qui confirme ce que vous dites ; il fallait écrire garés.
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Shadock90
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Message par Shadock90 »

André (G., R.) a écrit :L'auteur de cette phrase n'a pas voulu faire de jaloux ! Un mot accordé avec fourgons, un autre avec dizaine ! :D

J'ai un doute, je pense que l'auteur voulait l'accorder avec gendarmerie :P
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Jacques
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Message par Jacques »

Shadock90 a écrit :
André (G., R.) a écrit :L'auteur de cette phrase n'a pas voulu faire de jaloux ! Un mot accordé avec fourgons, un autre avec dizaine ! :D

J'ai un doute, je pense que l'auteur voulait l'accorder avec gendarmerie :P
J'y avais aussi un peu pensé. Nous avons alors un triple choix d'accord.
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Jacques
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Message par Jacques »

Je relance le sujet, car je viens de faire une découverte qui risque de nous montrer les choses sous un angle différent. J’ai retrouvé dans mes archives la réponse que j’avais donnée en 2010 à un adhérent de DLF. J’avais dû, à l’époque, effectuer des recherches et m’appuyais principalement sur les arguments de Grevisse.
Question : Lors de l'interview du président de la République, il s'est adressé à la journaliste en disant : « Vous êtes quelqu'un qui sait ». L'accord se fait-il avec vous ou quelqu'un ?
Réponse : La logique grammaticale nous prescrit d’accorder le verbe sur son sujet. Dans la subordonnée relative, le sujet du verbe savoir est le pronom relatif qui, mis pour quelqu’un, troisième personne du singulier. La phrase est donc correcte.
Grevisse signale que jadis, par un phénomène d’attraction, quand qui était précédé d’un nom attribut, il était fréquent de faire l’accord sur le pronom personnel sujet du verbe être (ou autre, parfois mais rarement), mis en tête de la principale. Cette pratique a été reprise par des auteurs contemporains, et il en cite de nombreux exemples, parmi lesquels : J'en crois un homme comme vous qui a vu ou qui avez vu.... – Je suis un paresseux qui ne me plais qu'à dormir au soleil – Vous êtes le seul qui connaissiez ce sujet – Je fus le premier qui fis connaître... – Vous êtes un enfant qui prétendez agir comme un homme...
Cet accord est critiqué par la plupart des spécialistes, et Grevisse lui-même y voit une faute du langage populaire.
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Claude
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Message par Claude »

Parmi ces exemples il y en a un qui me froisse les oreilles : Je suis un paresseux qui ne me plais qu'à dormir au soleil . En effet, il est le seul à la forme pronominale et ce doit être le pronom me qui me choque.
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Jacques
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Message par Jacques »

Oui, en fait il y a beaucoup de choses dans ces formulations qui nous choquent ou nous laissent perplexes.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
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