Fonotassi della lingua italiana

Spazio di discussione su questioni di fonetica, fonologia e ortoepia

Moderatore: Cruscanti

Avatara utente
Millermann
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Intervento di Millermann »

Infarinato ha scritto:Magari un po’ piú in là… o forse qualche altro utente di buona volontà potrà intervenire per darle una mano nel frattempo.
Posso provarci io, caro Infarinato, per ricambiare la sua disponibilità. Lei, però, controlli se quanto sto per scrivere è giusto! :P

A Swanky vorrei dire che qui non c'è alcun motivo di «non sentirsi al passo con gli altri utenti»: non siamo a scuola, né a un concorso. ;) Ciascuno di noi ha età, studi ed esperienze linguistiche diverse dagli altri, e siamo qui per imparare discutendo con chi è piú preparato (non con me, quindi :mrgreen:).
Ad ogni modo, se si fida, le faccio un riepilogo facile di quanto ho capito finora.

In sintesi, la fonotassi parte dal basso, dal singolo fonema visto sotto l'aspetto sintagmatico (cioè in relazione "spaziale" con il fonema che lo precede e quello che lo segue).
Il suo ruolo principale è quello di stabilire un «insieme di vincoli che regolano la successione dei segmenti fonematici nella catena parlata». Ciò avviene a tre livelli:

a) Attraverso le regole di ammissibilità delle sillabe, dei gruppi consonantici e della sequenza vocalica: i cosiddetti limiti fonotattici. Qui il riferimento.
Cosí, ad esempio, si stabilisce che, in italiano, sillabe come stra, iuo, per sono valide, mentre stpa, iao, perf non lo sono.

b) Nella formazione della parola, quindi stabilendo le modifiche cui sono sottoposti due morfemi che s'incontrano internamente a una singola parola (sandi interno o morfologico), riferimento qui.
Ad esempio, volendo formare il contrario di logico, otterremo illogico, e non *inlogico, perché il gruppo consonantico «nl» non è ammissibile, e dà luogo ad assimilazione.

c) Nell'incontro di due parole contigue (Sandi esterno o sintattico, corrispondente alla fonosintassi o fonetica sintattica).
Il riferimento è qui.
Di questa fanno parte noti fenomeni, tra cui il raddoppiamento fonosintattico, e poi elisione, apocope e troncamento, prostesi, epitesi e sinalefe, per citare i piú importanti.

Bene, per il momento mi sembra sufficiente. Sono stato abbastanza comprensibile? :) Ho l'impressione, però, che queste cose le avesse già capite: in questo caso, mi faccia sapere quali sono i suoi dubbi, e ne riparliamo in un'altra "puntata". ;)
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valerio_vanni
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Intervento di valerio_vanni »

Infarinato ha scritto:Certo, caro Valerio: non per nulla ho parlato di «punto di vista strettamente strutturalistico». ;)
E' che non sono riuscito a capire il significato di "strettamente strutturalistico". ;-)
valerio_vanni
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Intervento di valerio_vanni »

Millermann ha scritto:a) Attraverso le regole di ammissibilità delle sillabe, dei gruppi consonantici e della sequenza vocalica: i cosiddetti limiti fonotattici. Qui il riferimento.
Cosí, ad esempio, si stabilisce che, in italiano, sillabe come stra, iuo, per sono valide, mentre stpa, iao, perf non lo sono.
Secondo me quella in blu potrebbe essere una sillaba, se non altro perché (a differenza delle altre) è già parte di sillabe esistenti.

Mi preme anche segnalare una cosa: da punto di vista fonetico la pagina di Wikipedia contiene delle imprecisioni perché segue la cosidetta "grammatica tradizionale". Per esempio classifica diversamente "miei" e "miao", che foneticamente hanno la stessa struttura.
Avatara utente
Millermann
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Intervento di Millermann »

Grazie anche a lei per la precisazione, caro Valerio. Del resto, io mi sono rifatto a ciò che è scritto nella citata pagina della Guichipedia, ché mi è parsa l'unica proponibile tra quelle (invero piuttosto scarse) presenti in Rete su quest'argomento.
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Ivan92
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Intervento di Ivan92 »

Millermann ha scritto:il gruppo consonantico «nl» non è ammissibile, e dà luogo ad assimilazione.
Codesto è vero se la sequenza fa parte della parola. Lei ha portato giustamente a esempio la trafila *inlogico ---> illogico. Il fatto è che, in confine di parola, il nesso /-nl-/ va pronunciato senza alcuna assimilazione, nonostante sia poco toscano.
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Intervento di Infarinato »

valerio_vanni ha scritto:
Infarinato ha scritto:Certo, caro Valerio: non per nulla ho parlato di «punto di vista strettamente strutturalistico». ;)
E' che non sono riuscito a capire il significato di "strettamente strutturalistico". ;-)
Proprio dello strutturalismo, della fonologia strutturale della scuola praghese, e in particolare di Nikolaj Trubeckoj. :)
swanky
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Intervento di swanky »

Grazie!! :)

E un ultima cosa se mi è concesso: ma quando noi riportiamo i rumori o versi di animali in parole, ad esempio bau bau (cane), cip cip(pettirosso), miao miao (gatto), bang (sparo)
Questo ha a che fare con la Fonotassi o proprio non centra nulla? o sto andando fuori tema assolutamente?

Grazie ancora.
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Ferdinand Bardamu
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Intervento di Ferdinand Bardamu »

Qualunque parola, caro Swanky, può essere esaminata sia dalla fonotassi sia dalla fonematica. Cosí, ad esempio, miao miao è composto di quattro fonemi (aspetto fonematico); la sequenza di questi fonemi è ammissibile in italiano (aspetto fonotattico).

Per completare ciò che ha detto, molto bene, Millermann, vorrei chiarire con un’immagine la differenza tra piano paradigmatico (che riguarda la fonematica) e piano sintagmatico (che riguarda la fonotassi). Ponga di avere in un sacco dei cubi di legno, come quelli con cui giocano i bambini, ciascuno dei quali reca il simbolo di uno dei fonemi dell’italiano (qui li trova tutti). La sequenza di cubi che forma la parola «kane» è oggetto di studio della fonotassi: i singoli fonemi istaurano un rapporto in praesentia (rapporto sintagmatico), perché questi elementi compaiono insieme, nella medesima successione. Nella predetta sequenza, il cubo recante il fonema p (ma anche alcuni altri cubi che rimangono nel sacco con v, t, ecc.) istaura invece un rapporto in absentia (rapporto paradigmatico) con k, al quale un altro, differente cubo-fonema può essere sostituito per formare un’altra parola esistente (pane, vane, tane, ecc.). Da ciò si evince che il rapporto sintagmatico, in praesentia, nel quale tutti gli elementi sono presenti nella serie, è quello della fonotassi, mentre il rapporto paradigmatico, in absentia, nel quale un elemento sta in opposizione rispetto a un altro, è quello della fonematica.
swanky
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Intervento di swanky »

Grazie!
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Intervento di Millermann »

In un altro filone Ferdinand Bardamu ha scritto:[P]er quanto non rispetti la fonotassi dell’italiano, una parola come spam, con l’uscita in sonorante, disturba meno di sport, meeting o film.
Ora, quest'affermazione mi ha fatto nascere un nuovo dubbio, che cercherò di spiegare.
La differenza tra spam e sport (l'avere rispettivamente una "coda" singola e ramificata) ha anche, come diretta conseguenza, che solo la prima è una sillaba valida in italiano (presente, ad esempio, in «spam-pa-na-re»).

Allora, mi chiedo: una parola (d'importazione o no) costituita da una o piú sillabe, individualmente valide per la fonotassi, ma che non termini per vocale (avendo una coda consonantica), rispetta o no la fonotassi italiana? :?
(Altri esempi: dindon, cip, gin, rum...)

Io avrei detto che, sicuramente, una simile parola non rispetta il «secondo sistema fonologico italiano», ma sarei propenso a credere che rispetti comunque la fonotassi. Forse, però, non ho ancora compreso bene. :?

So che l'argomento è molto complesso e non chiedo qui un approfondimento innecessario. Vorrei solo capire se i "limiti" per il rispetto della fonotassi italiana da parte di una singola parola comprendono anche (in ossequio al secondo sistema fonologico) «la esclusione delle consonanti in posizione finale; la esclusione della ‑U non accentata in posizione finale».
Come stanno le cose, in realtà? :)
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Infarinato
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Intervento di Infarinato »

Millermann ha scritto:Vorrei solo capire se i "limiti" per il rispetto della fonotassi italiana da parte di una singola parola comprendono anche (in ossequio al secondo sistema fonologico) «la esclusione delle consonanti in posizione finale; la esclusione della ‑U non accentata in posizione finale».
Come stanno le cose, in realtà? :)
Esattamente cosí… almeno per chi non crede all’esistenza di un «terzo sistema fonologico fonotattico italiano».

Nell’italiano piú genuino nessuna parola terminante in consonante può stare in fin d’enunciato, se non per licenza poetica (in fin di verso, quindi, e comunque solo con /m n l r/ precedute da vocale) o per ragioni metalinguistiche («il complemento di causa può essere introdotto dalla preposizione per») —ci sono poi le onomatopee, che si collocano sempre ai margini della fonotassi di qualsiasi lingua.
Avatara utente
Millermann
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Intervento di Millermann »

Grazie, caro Infarinato. :)
Sospettavo che le cose stessero cosí, anche se quel «per chi non crede all'esistenza...» mi lascia un tantino interdetto: significa che qualsiasi affermazione in tal senso equivale a una "presa di posizione"! :mrgreen:
Allora, se ho ben capito, sotto codest'ipotesi, una parola come gin, in sé, non rispetta la fonotassi, benché inserita in una frase («vorrei un gin tonico») possa farlo. Giusto? :)

A proposito: bella, la sua frase metalinguistica! Me ne ha fatto ricordare un'altra (forse un po' regionale, sicuramente in linguaggio infantile) dei tempi delle elementari, che però proprio metalinguistica non è: «Per fare questo problema ci vuole una per» (noi bambini chiamavamo «per» la moltiplicazione). :lol:
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Intervento di Infarinato »

Millermann ha scritto:Grazie, caro Infarinato. :)
Sospettavo che le cose stessero cosí, anche se quel «per chi non crede all'esistenza...» mi lascia un tantino interdetto: significa che qualsiasi affermazione in tal senso equivale a una "presa di posizione"! :mrgreen:
Credo di aver abbondantemente dimostrato che il fantomatico «terzo sistema fonologico» non esiste da un punto vista strutturale, ma solo come termine di comodo per indicare l’[odierna] accettabilità sociolinguistica di certe code sillabiche in fin di parola (…ovviamente, il collegamento è per chi ci leggesse per la prima volta, non certo per Lei, che ben lo conosce).
Millermann ha scritto:Allora, se ho ben capito, sotto codest'ipotesi, una parola come gin, in sé, non rispetta la fonotassi, benché inserita in una frase («vorrei un gin tonico») possa farlo. Giusto? :)
Sí: quando si dice «in fin di parola», s’intende normalmente «in fin di parola isolata», ergo in fin d’enunciato.

Riguardo alla sua domanda precedente, qui aggiungo soltanto che sarebbe sbagliato pensare di poter dedurre automaticamente dall’ammissibilità fonotattica di certe code sillabiche in corpo di parola un’analoga ammissibilità in fin di parola (lege: di enunciato).

Per fare un esempio lampante (che vale anche per il finnico :mrgreen:), da parole come fatto, Gaddo, teppa, ebbe, scacco, reggo si potrebbe dedurre l’ammissibilità di parole terminanti in occlusiva in italiano (…o, in una visione monofonematica delle geminate, di parole terminanti [o comincianti] per /tː dː pː bː kː ɡː/, il che sarebbe ancora piú assurdo).

Quello che si può dire è che i gruppi di fonemi asillabici (cioè consonantici) iniziali possono, in italiano, essere anche mediani (prescindendo dal limite sillabico).

Su tutto questo può vedere la Fonologia del Muljačić, che dedica all’argomento ben quattordici pagine (dal §34 al §40).
swanky
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Intervento di swanky »

Infarinato ha scritto:[...] ci sono poi le onomatopee, che si collocano sempre ai margini della fonotassi di qualsiasi lingua.
Perdoni l'ignoranza sig. Infarinato... onomatopee...uhm, vediamo, credo di confonderle. Ci provo ma non ne sono sicuro al cento per cento: io, in qualche intervento più su, avevo chiesto se, il verso del cane (bau bau), verso del gatto (miao), rumore di sparo (bang), cinguettio di pettirosso (cip cip) facessero parte della fonotassi.
Or ora, per caso le onomatopee sarebbero i rumori, i versi che si trascrivono in parole? Che si riportano in parole?

Qualora la risposta fosse affermativa, cortesemente le vorrei chiedere un ulteriore delucidazione se posso. Lei ha detto che queste onomatopee si collocano ai margini della fonotassi di qualsiasi lingua (in tal caso mi interessa la lingua italiana).
Ma vale a dire?
Se la sente di essere un pochino più preciso? Di spiegarmi meglio questo passaggio con qualche esempio (se qualche esempio è fattibile naturalmente?
Perché le onomatopee avrebbero un nesso con la fonotassi?

Infinite grazie.

Mi scuso se il mio manifestare ulteriormente i dubbi su tale tema sfiori l'intollerabile o addirittura la noia. La prego di essere conciliante se può...

Saluti

Swanky
valerio_vanni
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Intervento di valerio_vanni »

swanky ha scritto:Perdoni l'ignoranza sig. Infarinato... onomatopee...uhm, vediamo, credo di confonderle. Ci provo ma non ne sono sicuro al cento per cento: io, in qualche intervento più su, avevo chiesto se, il verso del cane (bau bau), verso del gatto (miao), rumore di sparo (bang), cinguettio di pettirosso (cip cip) facessero parte della fonotassi.
Or ora, per caso le onomatopee sarebbero i rumori, i versi che si trascrivono in parole? Che si riportano in parole?
Sì. Bang, però, è un'onomatopea anglosassone. Prima di venire a contatto con la lingua inglese, per uno sparo avrei usato "pa" o "pam".
swanky ha scritto:Qualora la risposta fosse affermativa, cortesemente le vorrei chiedere un ulteriore delucidazione se posso. Lei ha detto che queste onomatopee si collocano ai margini della fonotassi di qualsiasi lingua (in tal caso mi interessa la lingua italiana).
Ma vale a dire?
Mi trovo d'accordo con quell'affermazione di Infarinato e provo a dare la mia spiegazione.

Hanno a che fare con la fonotassi, perché quando un parlante (o una comunità di parlanti) crea delle parole lo fa entro la fonotassi della propria lingua.

Stanno ai margini (in pratica, stanno nella fonotassi in maniera meno rigorosa) per la loro particolarità di nascere semplicemente come imitazione di suoni.
Insomma, vengono sentite come parole "sì e no".
In alcuni casi è anche difficile trovare un modo per scriverle, mi vengono in mente per esempio gli schiocchi di lingua.
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